Already Yet

Спасибо за пост!

 

У меня к Вам вопрос - а если газген выложить из кирпича шамотного, как печь ? Прогерметизировать уже снаружи тонкой листовой сталью, после кирпича - износа такого злого уже быть не должно ?

 

Спасибо

Валерий.

Ну - китайцы на стационарных машинах именно так и делают:

www.stroimdom.com.ua/forum/attachment.php?attachmentid=85608&stc=1&d=1294126751

Вопрос только в ремонтопригодности такой дуры. Вес достаточно большой - ни поднять без крана, ни тем более - поставить на легковушку или трактор.

А так вполне себе пригодный концепт - нержавейка ведь дорогое удовольствие, а углеродистая сталь при тех температурах и кислотах, что там гуляют, служит очень недолго.

Индусы тоже на стационарных машинах огнеупорную керамику ставят.

Лично я использовал газогенератор четыре года на Запорожце, и два года на тракторе. Так что ощутил многие плюсы и минусы. Когда в 1991 году вообще небыло бензина, и дороги были пустынны, иногда появлялись даже волы, я на Запорожце ездил везде, и нарочно больше чем требовалось.

Николай Яковлевич, Вы что ли?

Одно, что я в этой идее не учел, и почему она может получиться даже лучше, чем в оригинальной идее:

 

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

Так сказать - вполне - на входе имеем сухой горячий воздух, на выходе имеем влажный холодный воздух... По циклу правда получится опять - влажный и горячий воздух на входе, туман на выходе... хмм - интересно как оно работать будет - напишу автору, может ответит.

Чего-то терзают меня смутные сомнения насчёт этого цикла...

Кроме самой Sunoba как-то маловато ссылок по этой технологии.

Да и ролики какие-то не сильно убедительные у них на сайте.

Буду разбираться...

У меня есть газон и у моих друзей тоже есть (66) сужу о ресурсе на авто. Если водила номральный и следит за жидкостями и прочим ходит 90-100тыс до ремонта (это не у каждого так бывает и 50). ресурс его гдето 300000 но с 2 ремонтами. Если взять среднюю скорость 60км/час получим аж 1600часов. Пусть в генераторном режиме ему легче умножим эту цифру на 2. Занчит с 2 ремонтами будет у вас в лучшем случае 9600 часов. Все равно никакой.

Это на моем опыте, можна кончено его ковбасить и без ремонта, работать он будет, тока бенза жрать будет немерянно.

У меня такое чуство что вы этого двигателя не видели, или взяли новый и даже не спросили сколько он ходит, какая мощность и т.д. Вообще у 66 газона этот двигатель самая ненадежная деталь. И вообще эти двигатели не блещут надежностью, но зато высокая ремонтопригодность и цена.

АБ-30 в качестве подопытного кролика был взят, как Вы правильно заметили, именно из-за его дешевизны и ремонтопригодности. Я о ресурсе этой машины ничего сказать не могу, да и не для ресурса его брали, а чтобы терпел все наши издевательства над ним.

Когда будем делать серийные комплекты на 30 кВт - возьмём вот этого зайчика:

www.generatorsales.com/order/01721.asp?page=F01721

Тут мне 35 000 часов производитель прогарантировал, да и знакомые американцы сказали, что работает, как зверь.

Или же надо долго и сложно начинать с нуля работу по дизелю.

По поводу газгенераторов, все класно но в качестве двиателя ДВС, а это просто смехотворная наработка в 3000-4000 тыс часов до ремонта, кому это нужно? Детали к нашим двигателям постоянно пропадают на месте их один китай который и так никакой ресурс еще уменьшает. Про импортные дигатели вообще не говорю, сделайте как премонт любому японскому движку и увидите сколько это стоит, можно много лет покупать летричество за эти деньги....

С цифрами у Вас, как часто я смотрю, непорядок.

Сколько, всё-таки, как вы считаете, наработка до ремонта-то?

По моим данным, нормальный газогенератор не сильно уменьшает оригинальный ресурс ДВС в 35-40 000 часов до капремонта.

Когда наш пепелац наработает такой ресурс - с удовольствием сообщу Вам о достижении. Пока же пользуюсь открытыми источниками прошлых лет.

Давайте ща посмотрим что надежнее у меня карина 2 1991 года инжектор 16 клапанов, 350тыс километров, капиталки движка еще не делала (хотя масло уже жрет гдето литр на 10000тыс) за время работы из элетроники были поменяны свечи и высоковольтные провода причем несколько раз. Остальное штатное. Теперь возьмем жигули моего друга, кроме конечно вечного ремонта двигла,, прочистки карба, постоянных проблем с ХХ, и огромным расходом бенза на такой движек (мой 2л с можностью 135лошадей жрет по трасе 6,8л бенза, а его 1,3 более 8 литров). Что тут скажите о элетронике и ее наджености?

Класс.

Сравнить машину разработки 1965 года и 1985 годаи сделать однозначные выводы.

Уважаю за системный подход.

Сейчас в продаже есть "Ланц-Бульдоги" с калоризаторными двигателями 1950-го года выпуска:

www.traktorpool.de/details/OldtimerTraktoren/Lanz-Mannheim-7508-weinberg/1395164

Приходите со своей "Кариной" в 2050 году и расскажите мне о её техническом состоянии.

О ракете вообще хохма, как это она висела, от того что стоять немогла так как корпус не выдерживал, а потом легко и непринужденно летела да еще с многократными перегрузками вертикально вверх на своих двигателях? Решение для таког опуска было совсем не от прочности еорпуса он сделан с многократным запасом, а совсем по другим понятным причинам. Одна из которых полная отсталость элеткроники в СССР от США, как тогда так и сейчас (правда сейчас и так все делается уже на их элементной базе).

В двигателе с линейным генератором исполнительный механизм сам генератор, именно им мы будем тормозить поршни и управлять работой двигателя, тоесть сложность ситсемы не увеличивается и надежность не падает.

"Союз" (развитие Р-7) летает, не просветите нас, грешных, что там у США в части надёжных и дешёвых ракетоносителей?

По-моему, кузнецовские движки на "Титане" в полный рост используют, а "Южмаш" - и "Зениты", и вот уже "Таурусы" для амеров делает.

А так, конечно - Штаты - это Град на холме, не спорю.

Отладка - неизбежный элемент в любой деятельности.... ПО легче и дешевле модифицировать, чем железо. И никакой отладка не муторный процесс.

 

.....

 

А вот взять механику - сделали к примеру неправильное управление подачей пара механическое.... и... переделать - придется уже железку выбросить... вот вопрос - сколько турбин Теслы придется сделать, чтобы научиться реально делать их эффективными ?

Проблема в том, что не все физические процессы можно свести кэлектронным и электрическим. Всё равно будет механическая часть. Как Вы правильно заметили - процесс доводки турбины приходится делать именно что на механических моделях, а не только в спец-ПО типа Fluent или Ansys. Поэтому газификатор у нас уже второй, и турбину Тесла мы тоже, как Вы читали, перепроектируем уже не раз.

Sad but true.

Кроме того - любой электрический процесс по факту исполнительным органом всё равно будет иметь процесс механический и, как следствие, любой косяк этого исполнительного органа будет влиять на поведение системы.

Одно дело - зажечь индикаторную лампочку или включить звуковой сигнал - второй вопрос - сдвинуть заслонку или открыть клапан.

Кроме того, от модели 3D до готового изделия - дистанция немалого размера.

Это только на 3D модельке все фланцы соединяются легко, а поршень ходит в цилиндре без проблем.

А по факту, имея в распоряжении реальные станки, инструмент и материалы, всегда есть счастливая возможность обнаружить, что "в натуре всё не так, как на самом деле!" ;)

Я не против электроники, как таковой, я против того, когда электронику запихивают везде, где только можно и где нельзя.

Не согласен. В ПО - зависит от качества разработчика ПО. Как раз в этом и есть работа - не только "штатные" режимы описать в программе, а также корректную отработку всевозможных ошибок.

Если у Вас есть время и ресурс на отладку (а она всегда всё равно нужна - ни один концепт просто так, "с бумаги", не полетел - то всегда пожалуйста.

Я просто по первому образованию инженер-системотехник-программист, поэтому понимаю, насколько это на самом деле муторный и неочевидный процесс - отладка.

Вот я и думаю - продать пепелац и перейти на пар, или доделать газген... Ведь все равно коген с паром, при условии небольшого пара будет дешевле, чем генерация электричества и проще в обслуживании. Еще интереснее схему непосредственно с горячим воздухом проверить - "вакуумный" двигатель - прямо зацепило... Как сделать этот вакуумный двигатель с хорошим КПД...

И то, и другое - имеют право на жизнь.

По вакуумным двигателям у меня, кстати, есть знакомые в Херсоне.

Но они экспериментируют с идеями Клода и Бушеро.

Интересен такой опыт?

Щепа в принципе тоже подойдет А какой износ щепорубки и ее стоимость ориентировочная ?

Износ у щепорубки небольшой - были бы качественные ножи из хорошей стали.

"Олнова" дорогая (в районе 50 000 гривень), я посмотрел на её устройство - надо самому такую хрень делать.

Электроника электронике рознь. Если ее выполнить с двойным резервированием необходимых элементов - будет работать более надежно, чем механика даже без резервирования.

Любая механика работает надёжнее электроники.

Проблема электроники обычно не в самих компонентах (они то обычно достаточно дуракоустойчивы), а в программном обеспечении и датчиках.

В первом можно нахомутать в логике процедур, вторые могут забиться/перегореть/отпаяться/выйти на нештатный режим и так далее.

Учитывая, что электронное управление на свой ДВС и газогенератор мы делаем сами - я это представляю не понаслышке.

Поэтому, я бы лично, где это возможно, всегда бы ставил механику.

Вот у нас королёвская Р-7 "висела" над стартом и сама, своим весом, удерживала "лепестки" стартового стола. А при старте при подаче тяги сама открывала своей тягой "цветок" мачт старта.

А американцы долго и нудно решали вопросы прочности корпуса ракеты, которая у них именно что стояла на стартовом столе, а потом ещё и придумывали сложную электронику для выбора момента отвода всех кабель-мачт от стартующей ракеты.

Вот вот - я и думаю, что под пропан потребуется дефорсаж. А очень не хочется калечить двигатель. Потому как после дефорсажа упадет и КПД естественно... Давления нужны высокие. Не будет давлений - будет КПД порядка 20% как у бензинки - не интересно.

 

Более того, хочется чтобы не упала мощность... Возможно штатную туда турбинку поставить, чтобы низкокалорийный генгаз с воздухом смешать.

Лучше в двигатель не лезть. Не мешай механизму работать... ;)

Мощность, как я говорил, на генгазе упадёт - но тут уже против природы не попрёшь.

Именно газгены считал достаточно сложными и хлопотными в эксплуатации. Хотя КПД у них 75% в газ типичный и 20% в тепло полезное (на отопление дома например). И у дизеля получается КПД 30% у моего грубо. Итого 22,5% КПД в электричество по дровам, или 20% со схемой двойного преобразования (там еще могут аккумуляторы и ветер присутствовать).

 

Если для автоматизации взять пеллеты, а в газген по-идее аналог пеллетной горелки должен хорошо становится, то получится следующее. 800 грн --> 1 т пеллет --> 5000 квт*ч тепла --> 1000 квт*ч электроэнергии + 2300 квт*ч тепла утилизируется в систему отопления зимой. При таком раскладе 0.8 грн / квт*ч. Против 2.2 грн солярки... Щепу возможно тоже шнеком подавать.

Пеллеты дорогие.

Лучше брать отходы каких-нибудь мебельных фабрик или лесхозов - они вообще у них условно-бесплатные и рубить их в щепу.

Мы вот позавчера втроём два куба щепы минут за 30 нарубили.

Щепорубка "Олнова" с приводом от МТЗ-80.

а пару вопросов - 2-4 кВт это в день за час? или на протяжении суток?

есть кроме соляры вариант работать на газу.

Газ из собственного газгольдера. Наполнение последнего - с ближайшей коровьей фермы...

в инете есть примеры обогрева такими системами.

еще и с соседями будете делится, а можно сразу на 1-2-3 соседей газ вырабатывать.

Класс.

С тонны коровьего навоза выходит около 50-70 м3 биогаза.

zorgbiogas.ru/biogazovye-ustanovki/vygody

Одна корова в год даёт 8-10 тонн навоза.

Из 1 м3 биогаза можно условно получить 1 кВт-ч электрической энергии и 3 кВт-ч тепловой энергии.

В нормативном году 8000 часов

Итого на 1 кВт постоянной мощности надо 8000/70/10= 11,4 коровы.

Ферма достаточно большая выходит... если с соседями.

Проблему ударения поршня в крайних положениях решаем таким способом, при прохождении поршнем какогото момента мы клапан противоположного цилиндра закрываем, газ сжимается и действует как пружина, не давая поршню ударится, как только он проходит "мертвую точку" открываем клапан и подаем пар. Если мы энергию не отобрали и он летел в холостую то давление в цилиндре будет большое и пар даже туда не пойдет, если же энергию забрали то давление будет небольшое и пар пойдет и дальше будет работать. Делать это придется на электронике, измерять скорость поршня по напряжению и току генератора, также нужно измерять положение поршня, вычислять энергию и тормозить закрытием клапана если нужно. Но если постоянно отбирать энергию то такую систему можно исключить.

.......

С маховиком конечно проще с точки зрения управления, но с другой стороны уплотнения всякие, подшипники смазка кривошипа, конструкция получит многие недостатки которых нет у линейных двигателей.

Проблема системы со свободным поршнем в том, что синусоида - очень плавная кривая, у которой очень мало характеристических точек.

Электроника будет лажать, да и отладка этой системы может превратиться в сущий геморрой.

Кроме того - а как аварийно останавливать систему, если контроллер подвис или где напряжение вдруг пропало?

Нет, для надёжности нужна система с механическими регуляторами - например, клапаны, приводимые в действие поршнем (как у паровичка в проекте Ватерклиффс).

Или же - всё-таки не мучатся со свободным поршнем, а поставить хороший маховик, коленвал и кривошип.

Дешево, сердито и надёжно.

Тем более - видел как-то разработки немецкой компании Spilling - там решили вопрос смазки поршня паровика парой сухого трения.

Тогда уйдёт вопрос о попадании конденсата в кривошипно-шатунный механизм.

Еще по вашим расчетам, если принять во внимание что пар расширяется линейный двигатель тормозит движение поршня с одинаковой силой, значит сначала скорость растет потом падает до 0, потому максимальной скорости мы достигнем в некоторой точке а во всех остальных точках скорость а соответственно эффективность генератора будет меньше, значит наверно он должен быть еще больше... Хотя мы можем сделать так, есть у нас аккумуляторы, они могут взять намного большую мощность чем способен нам отддать двигатель, значит управление производим по напряжениию, но не как в простых генераторах чем меньше напряжение тем больший ток возбуждения а наоборот, напряжение упало мы возбуждение уменьшили еще упало мы еще уменьшили, то есть не стабилизировать а наоборот. Получим на виходе конечно черте что, но если выпрямить и подать на акуумы то будет нормально. Зато У нас система будет саморегулированой, маленькая скорость движения, значит забираем мало энергии, значит практически не тормозим двигатель, как только он разгоняется тормозим больше....

Ту "пилу", что выдаст линейный генератор, никуда не применишь.

Надо будет её выпрямить, а потом ставить инвертор.

Будут потери по КПД.

Может - поставить обычный, стандартный генератор? ;)

Валерий, если интересен концепт дизеля на генгазе - то вот хороший сайтик от одного из владельцев "Листера" (движок 1953 года выпуска!) :

www.powercubes.com/listers_13.html

Вот группа Yahoo! по "Листерам":

tech.groups.yahoo.com/group/Lister_CSOG/

По поводу линейных двигателей.

[/url]

Валерий, посмотрите вот этот документик:

Иоганн Штумпф

"Прямоточная паровая машина (una-flow)"

ia340943.us.archive.org/3/items/unaflowsteamengi00stumrich/unaflowsteamengi00stumrich.pdf (по ссылке PDF на английском, весом в 55 метров, хорошее объяснение всех моментов работы парового цилиндра и описание прямоточной машины)

Это классика прямоточных паровиков.

У Штумпфа был на них патент в своё время.

А вот результаты переделки "Листера" в прямоточный паровик на исследовательской станции Вотерклифс в Австралии:

www.rossen.ch/solar/wcengine.html

В целом - вокруг Ваших идей.

Хотя у ребят, конечно, без неодимовых магнитов. ;)

Слона-то и не заметили с Листерами.... Рассмотрим Генсет предложенный.

 

1000 RPM / 12 HP / 6.6 kW - как ? разве 550 Вт в лошадиных силах стало против 750 Вт ? Или 9 л.с. а не 12 ? Мутный момент.

 

 

Consumption at 1/4 load 0.263 gallons/hour 1 л / ч

Consumption at 1/2 load 0.311 gallons/hour 1.17 л / ч

Consumption at 3/4 load 0.406 gallons/hour 1.54 л / ч

Consumption at full load 0.478 gallons/hour 1.81 л / ч

Из 1 литра солярки получается 3.65 квт*ч ... У меня из 1 л солярки на Д-21А получается 3 квт*ч... В 20% разница в плюс Листеру... +5-6% к общему КПД... Занятно.

Я сам с "Листерами" не работал, но могу спросить у знакомых буржуев о специфике этой машины. Кроме того - прийду на работу - посмотрю ссылки по теме.

По предыдущим разговорам с владельцами "Листеров" - машина просто таки неубиваемая.

Правда теперь сам "Листер-Питер" их не делает (делает всяку-каку), а настоящие, старые "Листеры" производит Индия и Китай по старой лицензии.

Насчёт разницы между 12 л.с. и 6,6 кВт - так это ж мощности двигателя и генератора, соответсвенно посередине надо вставить КПД генератора и все другие потери.

Но еще более занятно - калоризаторные машины - судя по звуку - там 60 - 80 об/мин минимум идет... Хотя КПД предполагаю будет менее, чем у Листера.

300 максимум. КПД - где-то посередине между паровиками и классическими ДВС - процентов 15-17%.

Основной козырь - ещё большая неубиваемость по сравнению даже с "Листером".

У меня практический вопрос - а насколько сложная / в сколько денег обойдется переделка дизельного Д-21А под генераторный газ ? Что при этом произойдет КПД, сохранится-ли высокое КПД дизельного двигателя (степень сжатия ведь больше!). И можно-ли его будет катать на пропане с таким КПД ?

 

Вы газогенераторы производите ? Как быть с очисткой газа ?

 

Переделку надо считать. У Вас документация на Ваш пепелац есть?

Легче всего не переделывать, а запустить в комбинированном режиме - на запал дизель, на основное горение - генераторный газ.

Тогда мощность не упадёт и КПД сохранится. Степень сжатия дизеля генераторный газ выдерживает без детонации (было бы водорода побольше)

Насчёт пропана - не уверен, надо посмотреть литературу. По-моему дизеля для пропана всё же дефорсируют.

Да, газогенераторы мы производим (пока в опытном порядке, дело-то новое).

Газ чистим старыми способами - термическим дожигом смол внутри газогенератора, а потом водяным скруббером и набивными фильтрами.

Остальные, новые идеи - пока в разработке.

Поэтому с конкретикой - лучше в ПМ.

В том что на дровах КПД отходит на второй план это да, н овсетаи второй а не 10, тоесть если вы скажети человеку вот есть такая версия генератора и там нужно будет на 30% меньше дров, он задумается поверте.

Ваша система с редуктором будет, скорее всего дороже и ненадёжнее.

А вот это, поверьте мне, и будет основным вопросом для пользователей.

Хотя - кто Вам мешает - дерзайте, делайте, результаты же всегда точнее рассуждений.

Аммиак я выбрал по нескольких причинам....

 

Использовать бензолы, бутаны, пропаны тоже думал но пока не увидел в них преимуществ.

Да Бог вам судья - делайте цикл Ренкина на чём угодно - лишь бы работало.

Аммиак - нормальное рабочее тело для небольших температур (до 200 С).

Просто позиционировать его туда, где хорошо работает ещё более легкодоступная, инертная и нетоксичная вода - я бы сказал - несколько самоуверенно. Хотя, опять таки, если Вы собираетесь страдать за правое дело "на свои" - никто Вас в этих страданиях не остановит, у нас общество теперь свободное.

Преимущество же метанового ряда одно - у него, в отличии от аммиака и воды T-s диаграммы "завалены набок", в силу чего можно не бояться конденсации рабочего тела в турбине.

Турбина там расширяет насыщенный пар в перегретый, а не наоборот, как у воды или аммиака.

Поэтому уходят чисто специфические проблемы лопаточных турбин.

А так матушка природа всё в пропанах-бутанах то же самое сделала....

Сотрим люую ссылку по генам мощностью 30кВт, например (ссылка устарела), КПД 88,5.. 30/0,885= 33,9кВт, по графику двигател ьотдает мощность 42-45кВт, куда девается лишняя мощность?

Далее вы говорите что при 70% ваш генератор рабоатет номрально, хорошо 30*0,7=21кВт/0,885=23,72кВт , смотрим гравик а нет графика для такой мощности, так как сам производитель двигателя знает какой будет огромный расход и на таких оборотах практически полностью закрытый дросель.

Получаем оаабсолютно не оптимальную работу змзм шного двигателя с вашим геной. от того и так низкий КПД падает ниже плинтуса.

Уважаемый olkogr,

По Вашей ссылке как раз и говорится о том, что данные генераторы надо крутить со скоростью 1500 оборотов в минуту - для того, чтобы получать промышленные 50 Гц частоты.

КПД современных машин, возможно, повыше, чем у нашего ГАБ-30, но потери, как я вижу, у них всё равно есть.

Если Вы считаете, что зубчатый или любой иной простой редуктор сможет обеспечить Вам лучшие параметры электростанции - технологичность, стоимость, топливную эффективность - я не могу с Вами спорить - Ваше право пробовать собрать электростанцию в таком формате.

Я же, со своей стороны и основываясь на своём практическом опыте, скажу - чем проще система - тем легче с ней работать. Любой редуктор - это капризное и достаточно технологичное изделие. Прямое соединение генератора с валом двигателя - обычный принцип, используемый практически на 100% серийных электростанций и применяют его не потому, что проектировщики скоростных характеристик двигателей не знают, а потому что так технологичнее систему собирать. Поэтому - ничего переделывать в этих готовых изделиях я не собираюсь. Мне потом же за них отвечать, а, поверьте, геморроя мне и с газогенератором хватает. ;)

Хотя в некоторых случаях - например с микротурбинами - несмотря на то, что их собственная скорость вращения (60 000 - 100 000 оборотов) вроде бы подразумевает сделать редуктор, проектировщики опять таки ставят выпрямитель и инвертор.

Кроме того, как Вы понимаете, в случае использования "дров" для получения электроэнергии - вопросы топливной эффективности, мягко говоря, отходят на третий план и совершенно не волнуют владельца электростанции.

У большинства людей, для которых я делаю эту разработку, стоимость топлива или нулевая, или даже отрицательная (надо доплачивать за вывос этого "добра" на свалку).

Я считал разницеу энтальпий по вашим приведенным значением получилось чтото около 180 , потому и говрю в даном ключе о 3 раз.

Фреон греют масло что часом его не перегреть и он не разложился ИМХО, амиаку тут какраз пофиу при тех температурах и давлениях. Греть до 400 градусов я наврено и не буду, но если кому нужно КПД более 30% то придется. Перегревают амиак конечно же в газообразном состоянии, делается это строго для увеличения КПД, если это не нужно то и не греют. .

Мне амиак нравится что летом можно с такой машины еще и холод для дома получать, хотя с фреоном тоже .

С любого хладагент можно получать и тепло, и холод. ;)

Дело только в давлении и температуре. Воду при нормальной температуре надо почти что в вакууме кипятить.

Услышьте, что я Вам говорю - греть аммиак до 400 С - тупое расточительство. На такие температуры надо сразу ставить в цикл воду. Не нравится вода - возьмите бензол на крайний случай.

Аммиак хорошо работает в диапазоне 100-200 С (возле своей критической точки). Но здесь у него есть известный конкурент в виде фреонов.

Делать в гараже аммиачную установку я лишь категорически не советую по причинам угрозы здоровью экспериментатора. У меня отец всю жизнь по ракетным шахтам лазил, и что такое аммиак, я знаю не понаслышке, из первых рук, так сказать.

Ведь не зря фреоновые холодильники заправляют и "на дому", а вот адсорбционные - только на заводе-изготовителе.

Да и как вы обороты стабилизируете? Случайно не дроселем? Даже по приведенному графику видно что полностью открытым дроселем мощность на валу была бы более 40кВт, если ее не отобрать обороты бензинового движка сразу поползут вверх, а так как для генератора в вашем случае это недопустимо система регулирования прикрывает дросель и уменьшает наполнение цилиндров даже на номинальном режиме.

Вы забываете о КПД генератора. Для машин такого размера (десятки киловатт) - КПД имеет значение около 0,8. Поэтому ещё раз говорю Вам - на номинальном режиме работы генератора (30 кВт электрической мощности) - дроссель карбюратора двигателя (выдающего в этот момент, возможно, как раз те самые 40 кВт на валу) - полностью открыт.

Это приводит к известным последствиям, снижение КПД и прочее. Я не говорю даже о частичных нагрузках например в 10кВт, где дросель вообще прикрыт оч сильно.

На частичных нагрузках любой тип генератора будет иметь весьма плачевную картину по КПД.

Подбирайте генератор под свои потребности, чтобы он большую часть времени работал на своём оптимуме - 70-100% нагрузки.

Смотря на приведенный вами график вы не отметили что я о тех же оборотах и говорил, которые я получил опытным путем. А вообще если бы вы хотели сделать и вправду самую экономичную систему то вы смотря на график выбрали бы обороты 2200, там самый большой момент и максимальная экономичность и мощность в 1,8 раза больше вами использованой. Выбранный вами 1500 оборотов никуда не приплетешь, кроме вечной работе на частичны нагрузках и потому большего ресурса.

И еще как вы заметили минимальная мощность на графике для этого двигла это приблизительно 25кВт, всего навсего на несколько десятков % меньше вамшей номинальной мощности Гены, то есть дальше этот двигатель вообще жрет на кВтчас немеряно. При покупке такого генератора человек в 90% случаев будет его нагружать частично меньше половины нагрузки, и что мы получаем класную точку для работы вы использовали. Если бы вы смотрели график и использовали 2200оборотов, то даже на половинной мощности был бы приемлемый расход горючего. Тока нафига человеку такой мощный генератор, разве что на 4-5 домов. А вы ищете двигатели еще мощней....

Если это Вы говорили о том, что "хорошо идет при оборотах 2800-3000 оборотов, жрет тогда 23л на сотню. При других оборотах расход растет.", то тогда утверждали, что максимальная топливная эффективность присутствует практически на номинале двигателя. Это неправда.

Реальный топливный оптимум двигателей ЗМЗ - в районе 2200 оборотов.

И это - немного разные вещи.

Вопрос же выбора 1500 оборотов для данного конкретного генератора - это просто вопрос удобства преобразования кинетической энергии двигла в правильную синусоиду генератора.

Как Вы, наверное, заметили - 1500 оборотов на валу двигателя дают ровно 50 Гц на генераторе.

И не надо мучатся с выпрямителями и инверторами. И терять на них лишние проценты КПД и дополнительно удорожать и усложнять схему.

Кстати, американские движки работают на 1800 оборотах. Догадались - почему?

По-поводу же номинала в 30 кВт - так это ж не догма. ;)

Просто нам удобно в таком размере свои опыты проводить и у нас изначально попалась АБ-30 для опытов.

Если же человеку надо на дом 10 или 5 кВт - проблем сделать под эти размеры генераторов газификатор - нет.

Сложно делать газификаторы мощностью меньше 5 кВт по электричеству.

А большие генераторы нужны для того, чтобы прибыльно коммерциализировать наши разработки и иметь возможность финансировать исследования по маленьким газогенераторам.

По энтальпии, расчитайте для амиака там цифры более чем в 3 раза отличаются (я говорил что отличия есть) . Потому то старые холодильники на амиаке имели заправку несколько десятков грам амиака, а современные на фреоне намного большую.

По поводу кило фреона за 30 секунд в чем проблема? Все зависит только

от мощности нагревателя. А конденсация и прочее от мощности и темературы конденсатора. А их для каждой мощности расчитывают. Даже если вы в парогенератор зальете 20л амиака, всеравно будет работать только та часть которая щас нужна, остальные просто будут грется в котле.

Цифры там не в 3 раза отличаются, а на порядок.

Аммиак по энтальпии больше на воду похож.

(ссылка устарела)

Как, к сожалению, и по удельной теплоте парообразования:

(ссылка устарела)

Вопрос - зачем его греть-то до 400С? Там же давления будут безумные. Или большую часть аммиака придётся уже в газообразном состоянии перегревать. Берите сразу воду и не мучайтесь.

Или городите цикл Калины (с удовольствием посмотрю, можно ли это сделать в масштабе хотя бы десятков киловатт мощности).

Вопрос же о "килограмме" фреона - он непраздный. И дело тут как раз в нагревателе.

Как вы думаете, почему фреон греют не дымовыми газами, а термомаслом в большинстве ОРС-систем? ;)

Ничего особенно громоздкого в теплообменнике по перегреву пара нету, кто вам такое сказал незнаю, в таких системах все равно основной обем занимает нагреватель жыдкости, а теплообменник с несколькими трубками для догрева газа при мощности паровика в киловат будет оч небольшим. Хотя не факт что мне это будет нужно.

По поводу количества амиака, это вы к турбинам присмотрелись , потому и такие количества, реально для паровика с обемом цилиндров

200-400куб см много не нужно. Там давление работает а не кинетика.

Везде - в любой системе - работает энтальпия. А не мифические "кинетика" или "давление"

Просто посчитайте, сколько Вам надо рабочего тела на вашу разницу энтальпий а потом прикиньте, сколько Ваш экспандер из этой разницы превратит в полезную работу.

Отсюда и последует пропорция на общее количество рабочего тела и возможности Вашей системы по его оборачиванию.

Например, возьмём 1 кВт мощности на валу.

Примем, что изэнтропический КПД экспандера у нас 50%. Тогда разности энтальпий нам надо 7 200 000 Дж в час

Я тут как то считал цикл на R134a:

talks.guns.ru/forummessage/151/471035-0.html

4. Расширитель

Начальное давление - 40 атмосфер

Начальная температура - 250 С

Начальная энтальпия - 635 кДж/кг

Начальная энтропия (тут это важно) - 2,14 кДж/кг-К

Агрегатное состояние - пар

Конечное давление - 10 атмосфер

Конечная температура - 190 С

Конечная энтальпия - 580 кДж/кг

Конечная энтропия (тут это важно) - 2,14 кДж/кг-К

Доступно в виде механической работы - 55 кДж/кг

Итого - с одного кг фреона снимаем на расширителе 55 000 Дж.

Для 7 200 000 потребных нам в час - нам надо этот килограмм фреона обернуть за час 130 раз.

30 секунд на конденсацию, прокачку, нагрев и расширение килограмма фреона - потянете? ;)

Оооо, да вы не знаете как работает двигатель, вы где видели в моем посте степень сжатия? Я говорил о наполнении цилиндров, и когда вы прикрыли дросельную заслонку чтоб не крутить двигло на номинальную мощность тем самым вы перед циклом сжатия сделали там вакуум, и смеси там в половину меньше чем можно туда загнать. Потому вместо 7атм в конце цикла есть только 3 (а то и меньше в следствие износа и малых оборотов). Потому имеем плохое горение смеси и малый КПД.

 

Чтоб с карбюратора снимать макс мощность не прикрывая дросель и к тому же имет низкие обороты нужно отбирать весь созданый двигателем момент с вала, тогда дросель открыт а обороты не растут, тольк опроблема обороты так не застабилизируешь, вот потому и тарахтят у вас движки мощность за 100 коней на 50 а бенза жрут что можно было легко в 2 раза больше снять. Потому и все генераторы бензиновые на частичной загружености жрут много больше положеного им.

 

Наполнение ДВС лучше всего происходит с полностью открытым дроселем а не на малых или высоких скоростях, а вы его душите, занижая обороты, не забывайте у вас карбюраторный движек а не дизель.

 

И графики дизеля тоже не показатель для безина, там все по другому.

На 1500 оборотов при номинальной мощности (30 кВт) дроссель у генераторного ЗМЗ-502 полностью открыт. Никто генераторы дросселем не "душит", как Вы соизволили тут утверждать - там другие механизмы регуляции.

Остальное - это Ваши фантазии.

Вот - для самостоятельного изучения - график похожего на ЗМЗ-502 двигателя ЗМЗ-513

www.avtoall.ru/goods/?skod=00022&kod=015703

Номинальная мощность - на 3200-3400 оборотов, максимум экономии топлива - на 2000-2500 оборотов.

Опровергайте, только, пожалуйста, с цифрами. В разговорном жанре мы все умеем.

Но за один цикл двигатель может сделать тучу работы (100% нагрузка) а может ниче не сделать (ХХ), при этом износ практически тотже. Но чтоб отобрать мощность большую нужно крутить двигло с большей скоростью, а значит оп времени конечно в износе вы потеряете, но за время всей эксплуатации работы в таком режиме двигатель проделает намного больше. Вы же берете и так дефорсированый ЗМЗшный мотор, так еще ему прикрываете входной дросель, чтоб еще его дефорсировать, наполнение цилиндров маленькое, на сжатии давление вообще маленькое, потмоу и КПД малое, зато обороты 1500 и по времени он проживет конечно в 2 раза дольше чем при 3000, но работы сделает несоизмеримо меньше, вместо шатаных 125 лошадей он вам дает всего 50.

А двигатели для генераторов по другому делают, там свои технологии свой карбиратор, совсем другие смеси.

К сожалению, механику ДВС не знаете именно что Вы.

Степень сжатия ДВС никак не зависит от его оборотов - этот параметр задаётся исключительно геометрией цилиндров и поршней.

Наполнение цилиндров и газообмен у ДВС гораздо лучше на небольших оборотах. Не на холостых, но и не на номинальных.

Вот, можете прикинуть график:

agrodvigatel.ru/art_mmz.html

Номинал двигателя - 2070 оборотов, минимальный расход топлива на 1 кВт - на 1800 оборотах. Дальше - думайте сами - кому верить - своим ощущениям или стендовым испытаниям.

По поводу "других смесей" для генераторного ДВС - тоже неправда.

У генераторного карбюратора нет экономайзера, ускорительного насоса (они ему просто не нужны), а вот основная камера у него - один в один со штатным карбюратором. Так что смесь у него вполне обычная - стехиометрическая.

Опять таки - для топливной экономии.

Я вижу вы не знаете как делается перегрев пара? Вы греете жидкий амиак он испаряется но вы продолжаете его греть в теплообменнике. Посути эт как двухступенчатый котел, сначала греете газ подом его жидкую форму, потом выхлоп, типа противотока.

Вода имеет огромную теплоту парообразования, которую мы просто выбрасываем в атмосферу, да и с маслом она не дружит. И еще щас на ТЕЦ пар боле 580 градусов пользуют, как так? Кртическая температура здесь не при чем.

Я прекрасно знаю, что такое перегрев пара.

Просто если вы уже решили возиться с органическими теплоносителями - критическая температура вам важна.

Это с водой, в силу её дешевизны и удобства для температур больше 400 С никто особо не возится - догрели до 380С и пошли перегревать в пароперегревателе. А фреоны или силиконы очень чётко подбирают под рабочую температуру цикла, чтобы не делать громоздкие теплообменники на паровую фазу, а греть теплоноситель в компактном теплообменннике жидкость-жидкость. Плюс у таких теплообменников коэффициент теплопередачи покучерявее будет.

Касательно же большой теплоты парообразования у воды - опять-таки при низких температурах цикла (до 300 С)- легче работать с фреонами, до 500 С есть специализированные силиконы или обычные ароматические углеводороды типа бензола и толуола, а вот выше 500 С опять-таки - у воды конкурентов нет.

Все эти заключения, понятное дело, важны и интересны, если кто-то здесь планирует реально делать ORC-установку.

Если же просто хотим потрындеть - кто кого заборет - кит или слон - то тогда сразу говорю - мне без разницы. ;)

Фреон яд и амиак яд и бензин яд, тосол в авто яд, а что не яд. Просто амиака будет несколько десятков грам в паровике и даже если он выйдет весь наружу концентрация будет далекая от удушья. Фреон да лучше, можно будет и его пользовать, амиак в рази дешевле и есть у него свойства до которых фреону далеко. Вообще если бы не еклогои досих пор все сидели бы на 12 фреоне и амиаке. Хотя на амиаке и сидят.

Современные фреоны нетоксичны - если ими не дышать прямо из баллона:

www.compressor-torg.ru/statya/freon.htm

Изучайте матчасть тщательнее.

"Несколько десятков грамм аммиака" - это Вы ведь загнули.

На заливку системы мощностью хотя бы в несколько киловатт потребуется с десяток литров аммиака.

А это уже не так и мало.

Я считал КПД для на автомобиле, в генераторном режиме неспорю что будет больше.

Но смотрим полный КПД генератора срднестатического. Потребление бенза в среднем 0,65 (бывает больше бывает меньше гена на 5 кВт) на киловат час, теплоту сгорания знаем, получаем 5,8кВтчас, и того полный КПД 17%. При том что есть у меня 2 генератора, и оба жрут больше чем на табличке написано. А если поработают с 1000 часов расход далее продолжает расти.

По поводу ресурса, вы правы если у вас генератор недогружен, тоесть калатет практически в холостую, для этого в авто и есть ХХ. в Нагруженом режиме меньшие обороты ничего кроме меньшей мощности не выдают, и например если смотреть по соотношению проделаной работы к ресурсу то вы только проиграете.

Потому гонять движек постоянно на одних оборотах когда посути нагрузки то и нет это просто седание его ресурса, потому и у вас так получается что нужно обороты занижать изначально и на них работать. ИМХО для номрального ресурса такого генератора нужно делать с инвертором, и чтоб двигатель без нагрузки переходил на ХХ, с повишением нагрузки изменять режим на более высокие обороты, с буферной батареей еще лучше можно сделать. Ресурс нормальных батарей более 10 лет, хотя цена кусачая.

Интересное объяснение...

Но не думаю, что схема с инвертором, аккумуляторами и ревущим на 3000 оборотов движком экономически выгоднее тихоходного генсета на 1500 оборотов.

Меня в автошколе, например, учили, что ДВС "убивает" не обороты, как таковые, а именно , что резкий их "наброс" и "сброс".

Так что - думаю, что в части проектирования генсетов традиционные проектировщики более правы, чем Вы.

А горение газа это просто большое октановое число, тоесть нужно компресию поднимать до того уровня какое топливо вы используете да и КПД тогда выше будет. Потому щас дизеля переделывают под природный газ его октановое число гдето 140, потому дизеля дефорсируют, снижают компресию и работают на газе с намного большим КПД чем теже бензинки с компресией 7.

Мы пока этим не заморачивались. В реале, по исследованием индусов, у генераторного газа октановое число в пределах 160-170 (выше, чем у метана), поэтому старые дизеля можно и не переделывать вообще - или вставлять свечи в головки без понижения степени сжатия, если есть задача уйти от дизеля вообще.

У нас пока есть задача сделать генсет "на дровах" с минимальными переделками ДВС. А для этого карбюраторный ЗМЗ подходит как нельзя лучше.

Дизеля тихоодные особенно морские тут не спорю о ресурсе, но они просто огромные, КПД ниже чем у тех что на авто стоят, но там главное ресурс.

Нет, "Листеры" и калоризаторные двигатели - это не то, что вы подумали:

"Листер":

www.generatorsales.com/order/09910.asp?page=K09910

Калоризаторный двигатель:

lj.rossia.org/users/gregory_777/1472868.html#cutid1

Там вполне себе "земные" размеры, хотя, конечно 400 кг живого веса на 12 л.с. - это не современные "тарахтелки".

Зато "Оно работает.Они ломаются". 40 или 50 лет для "Листера" или "Ланц-Бульдога" - это, блин, молодость.

По поводу трубины выдел ваши поделки, хотите сказать что ее легче сделать чем паровичек одноцилиндровый? Паровик это превый двигатель который я сделал на колене еще в школе, там до безобразия все просто. Токарный станок и вперед. Можно использовать готовые детали например цилиндры пневматические, поршня и цилиндры от ДВС.

Ну, так наладьте их производство. Что мешает?

Я вот на talks.guns.ru уже с полгода жду, когда два энтузиаста наладят свои паровички. Пока что от них результата нет.

По поводу КПД, то 12% легко на амиаке, если его перегреть до 400 градусов то и все 35% (я о полном КПД). Неверите посчитайте .

Тока нужно оно в доме такие КПД, мне 10% хватит. Берем котел на 10-15кВт, тепла, для дома минимум, + получится 1-1,5кВт мощности электрической, больше и не нужно если использовать буферную батарею аккумуляторную на перегрузки в 3-4 раза когда например стиралка работает или прочее. 2 аккумулятора по 300А.ч. хватит. Еще если правильно посчитать конденсатор и дваление в нем то можно после него получать еще и холод для лета. Есть также идея использовать водный раствор амиака, там все еще проще...

Какие 400С на аммиаке? У него критическая точка - 132 С. Дальше нагревать его смысла нет - будет резко расти давление, падать эффективность теплообмена в газообразной фазе, а форма цикла будет всё больше уходить от идеального "прямоугольника" Карно. И что за "полный" КПД в 35%? Как считали?

Берите сразу воду и грейте . У воды критическая точка - 380С.

Да и вообще если говорить по-поводу аммиака - то лучший аммиак - это фреон.

Почитайте биографию Рудольфа Дизеля.

Аммиак - яд. Фреон - нет.

Если в качестве рабочего тела брать не воду, то КПД будет приемлевого уровня при нормальных давлениях и температурах. Например амиак, или 12 фреон.

Ну, во-первых КПД фреонового цикла всё равно будет 8-10%, а во-вторых - где вы возьмете недорогой и технологичный экспандер (турбину или поршень)

И какой этот экспандер будет иметь ресурс и ремонтопригодность.

А так - идея здравая, мы сами вокруг неё с турбиной Тесла ходим.

Но... знаете ли - зелен виноград!

А КПД бензинвого движка я считал, там 10-12% получается. Может в генераторе в установившимся режиме будет и больше.

Откуда у Вас такие картинки? 20-25% дают даже движки размера 5-10 кВт.

ЗМЗ от 66 газона с хранения 6000 грн стоит, я покупал, правда пол года назад назад за 5000 (про запас к своему 66) от зила на 150 лошадей стоит 9000грн.

Если есть прямые контакты продавцов - киньте в личку.

Второй вопрос а почему вы его крутите на 1500 оборотах? Это не правильно, самая экономичная езда на 66 (проверено мною) идет при оборотах 2800-3000 оборотов, жрет тогда 23л на сотню. При других оборотах расход растет.

Не путайте езду и генерацию электричества.

В генерации важен ресурс. Поэтому стандартно генсеты делают максимально тихоходными.

Тем более, я там выше написал, что исходя из специфики горения генераторного газа (горит медленно) чем меньше число оборотов ДВС - тем лучше.

Идеальнее всего генераторный газ работал в калоризаторных двигателях, которые вообще выше 300-500 оборотов в минуту не поднимались

Ресурс я и гворою что маленький, потому и нет смысла заморачиватся с ДВС, разве что сатвить много аккумуляторов, завел зарядл выключил, тогда ресур с можно увеличить много кратно...

Да кто Вам такую глупость сказал?

Даже серийные современные форсированные "до нехочу" генсеты - это годы работы.

Не говоря уже о старых калоризаторных движках и клонах знаменитого дизеля "Листер", которые до сих пор выпускают индусы и китайцы.

Там вообще ресурс десятилетиями исчисляется.

Сам лично видел в Первомайске калоризаторный полудизель, который проработал на водокачке с 1920 по 2000 год.

Я бы скорее сомневался в ресурсе самодельного паровичка.

Да и аккумуляторы у вас прослужат года 2-3.

Давайте всетаки вернемся к паровику.

Система без кривошипа, тоесть с линейным генератором, лучше индукторного типа.

Тоесть делаем так, по простому берем длинную трубу (цилиндр) с двух сторон фланцы, которые бум закрывать колпаками с трубами подвода пара, два поршня между ними на неблоьшой длине "ротор" линейного генератора, статор вместе с обмотками закрепляется на трубе-цилиндре.

Получаем двигло оч простое, линейный генератор нужно рассчитать.... Кривошипа нету, КПД линейных генераторов немного меньше из за краевы эффектов, но зато простота конструкции, отсутствие магнитов и прочего, значит двигатель можно не охлаждать. Трущихся частей 2, только 2 поршня, никаких больше уплотнений, а значит и утечек рабочего тела, то есть можно пользовать любое рабочее тело от фреона до амиака.

Нужно во первых рассчитать линейный генератор (принцип действия знаю, но смоделировать не умею) потом по его характеристикам спроэктировать паровик (ход поршня обем цилиндра).

 

ДВС в силу малого ресурса считаю экономично не обоснованной.

Посмотрите вот это:

Прямоточная паровая машина

en.wikipedia.org/wiki/Uniflow_steam_engine

Проблема паровика - в потерях на конденсаторе. Они могут составлять больше половины затраченной тепловой энергии.

Поэтому у парового цикла просто-таки ужасающие результаты по КПД.

Если ДВС размера 1-10 кВт будет иметь КПД 25%, то паровик таких размеров будет удачным с КПД в 5%.

КПД парового цикла 25-30% касается многоступенчатых турбин с числом ступеней 10-20 и совершенно недостижимыми в бытовых условиях параметрами пара.

Ну не скажите, таких двигателей навалом, например теже ЗМЗ 51, 52, 53, ЗИЛ, УРАЛ наконец, их купить можно за копейки, ресурс как для ДВС оч не плохой ездют практически на всем. Разработаны специально для того чтоб постоянно работать на полных нагрузках. 8 цилиндровый двигатель ЗМЗ 53 с хранения первой комплектности (со всем навесным) стоит 600 у.е.

Мощность 125 лошадей, правда не пойму куда такую мощность дома можно израсходовать... Разв ечт какуюто мощную батарею аккумов иметь, типа завел, зарядил за час и на весь день хватает. В таком режиме и ресурс будет довольно большим.без ремонта хватит на лет 5

а ресурса всего двигла на 15-20 лет.

Дайте ссылку, я куплю любой из указанных движков за такие деньги.

У нас сейчас ЗМЗ 502 как раз вместе с газификатором и работает.

Только вы не путайте, пожалуйста, полную мощность двигателя на больших оборотах (3500-4000 об/мин) и его мощность в составе генераторного комплекта, который крутится на 1500 оборотах.

Штатный ЗМЗ 502 в составе электростанции АБ-30 выдаёт около 50 л.с., что как раз и даёт с учётом КПД генератора около 30 кВт на клеммах.

А вот выше 80 кВт Вы уже не то что карбюраторный - вообще бензиновый двигатель с трудом найдёте.

Только переделанные в газопоршневой режим дизеля.

Те же замечания и по ресурсу - год - это 7000-8000 часов работы генсета.

200 часов работы генсета соответствуют 10 000 км пробега автомобиля.

Так что - миллион км вы "наездите" на генсете за 2,5-3 года.

Даже если взять за основу тот факт, что генсет работает в более нежном, стабильном режиме, всё равно больше 6-7 лет не получается (основная часть производителей подтверждает 40-45 000 часов работы ДВС до капитального ремонта).

Я, конечно, видел в Африке "Катерпиллеры" и МАНы, отработавшие по 9-12 лет, но капиталили их уже почти всех. О средних ремонтах и говорить нечего.

Ну вот не могу понять, на Черта дизель на ген. газ. Карб и проще и надежней... А ресурсы под стать. Торохтят одинаково, и мощу тоже теряют не критично.Конечно надо уходить от поршней...

Для генераторного газа имеют значения обороты двигателя. Карбюраторные двигатели обычно более высокооборотистые, нежели дизеля и, как следствие, по этому парметру неэкономичнее дизелей на генгазе.

Кроме того, трудно найти карбюраторные двигатели мощностью больше 80 кВт, оптимизированные для производства электроэнергии.

Поэтому и приходится решать проблему работы и дизеля, и карбюратора.

А уйти от поршня сложно - к сожалению, поршневые машины в своём размере (1-1000 кВт) обладают наилучшим КПД и гораздо дешевле турбин и прочей экзотики. Кроме того - наплодило их человечество миллионами штук по всему миру, так что вопрос запасных частей тоже не стоит.

Но альтернативы..... Я жил в глухом селе и по детсве без света не хотелось сидеть, детекторнее приемники....Стержни забивал в землю на разную глубину, термопалы...

Это я об забытом..МГД-генах

"МГД-генератор своими рукаим"

Потянете? ;)

Ну и до кучи, поскольку тут, в этой теме "смешались в кучу кони, люди..."

Паровая машина:

talks.guns.ru/forummessage/151/471035-0.html

Конструирование всего (если осилите - там больше 300 страниц трёпа, но есть и весёлые места, начиная где-то с 100-ой страницы):

talks.guns.ru/forummessage/42/180504-0.html