Crayon

я не могу успокоиться, пока меня активно критикуют :D

Это зависимость.

Кстати, на этом основаны большинство способов манипуляции людьми.;) Подобно тому, как в случае когда Вас, например, оскорбляют, и Вы автоматически реагируете.

Но это совсем другая тема...

Я выбрала, а Greyglass не согласен. А я и его мнением принебрегнуть не могу...

Greyglassу Вы не угодите при любом раскладе.. :D

Когда мы в первом доме в основном закончили внутрянку (еще не было мебели, только кухню поставили да матрац надувной большой на пол положили), решили всей семьей (с женой и сыном тогда 5 лет) переночевать в доме. После этого, сын в квартиру возвращаться не захотел и мы сразу переехали.

Как-то везу его в садик. "Папа, а что это так воняет?!"-"Это, сынок, город...".

К хорошему быстро привыкаешь. :D

Дунапак поставляет термоблоки NEXE GROUP и Zorka Opeka и еще кирпич фасадный одинарный и полуторный, и кажется, гитер блоки тоже Zorka Opeka, ко Львову никакого отношения не имеет.

Поделитесь информацией по ценам на блоки 38 в Дунапаке, пожалуйста.

Кстати, Вы брали NEXE или Zorka?

Судя по их отсутствию, забрали последние...

Kristi , спасибо.

Я уже определился. Буду брать что есть: NEXE.

Но чисто из любопытства интересно: зорка лучше-хуже по качеству по сравнению... (по фотке на сайте она сродни поротерму больше, но явно хрупче NEXE). И еще чисто любопытно что у нее по цене..

Ну да ладно, праздное любопытство. Sand ввел в искушение.

Интересно, Дунапак - это "родственник" львовского, который упаковкой занимается?

Посмотрел фотки дунапаковских блоков.. Вспомнил, что видел такие у представителя Феникс в нашем городе. Чего-то они перестали ими торговать и перешли на Винербергер...

Хотя, по характеристикам они вроде такие же, даже легче (ссылка устарела)

Кстати, по количеству щелей он больше похож на Поротерм чем на NEXE.

Да.. снова задачка...

Прошу знающих аргументы "в студию" по существу. ;)

Пора уже определяться - стройка на носу.

в Измаиле я покупал ПОРОТЕРМ в ЧП "Дунапак", эта контора генеральный экспортер продукции NEXE GROUP в Украине, на складе полно блоков, есть и сейчас кто желает можете позвонить им и спросить телефон 8-04841-20265 или эл адрес pack@te.net.ua. Я брал неделю назад себе 38 блок 4000 штук.

Большое спасибо за информацию. Будем узнавать.

В итоге получим - более устойчивую, более дорогую, но более крепкую стену из щелевого, или дешевле, теплее, но хрупче из Поротерма.

насчет прочности - не факт. Не стоит путать прочность отдельного блока и прочность стены.

Специально показывал испытания на прочность Поротерма конструктору. Вопросов не возникает. З-4 этажа можно строить смело.

А прочность стены из щелевого кирпича надо еще посмотреть. Протокол испытаний в студию! ;) У меня есть подозрение, что за счет большего количества раствора и швов он может и проиграть крупногабаритному блоку. Ведь общеизвестно, что склеенный материал менее прочен чем цельный.

Будет разница температур. Между стеной и лицевой кладкой.

Хотя бы за счет ветра. Например -9 воздуха и слабый ветер 5 м/с равносильны -17 при безветрии. А ветры зимой бывают и сильнее. И морозы.

Вот и считайте: воздушный зазор вентилируем воздухом -9 , а лицевой кирпич у нас -17.

Уважаемые! Если кто так сильно уверен что все это ерунда - так ведь вас никто и не заставляет читать эту ветку ;). Вам же все и так понятно в этом мире. ;) А я вот чем дальше живу, тем больше делаю открытий для себя.

А для тех, кто действительно хочет разобраться, дальше по сути. Я тут порылся только что в сети. Нарыл. Оказывается, есть целая Ассоциация изготовителей отражающей изоляции (RIMA). По ссылке куча инфы на "американском" языке. Мерикосы применяют эту изоляцию очень широко, оказывается. Правда в основном для защиты от тепла снаружи ;).

Здесь нашел кучу статей на русском. В том числе и от RIMA. В том числе и испытания. Кому надо тот найдет то, что нужно.

PS Я не совсем пойму, вы хотите купить, или продать? Как для покупателя, то тут итак все понятно. Но судя по вашим постам - вы таки хотите продать.

Если Вам непонятно, прочитайте ветку сначала.

Вот, что мне Изба на своем форуме выдал:

Уверяю вас что вы ну никак не почуете разницу в теплосопротивлении стены допустим 2,8 и 3,2. Разницу между 2 и 3,6 почувствуете - только если вы ну очень чуствительный. Экономию в отоплении не увидете тоже. Это мозги парят утепляльщики

 

На этом фоне фольга выглядит микроскопом для забивания гвоздей

Кто-то кажется на этом форуме писал (не могу найти автора)

Тепловое сопротивление и тепловые поетри имеют не линейную, а гиперболическую зависимость. При увеличении R стены с 0,5 до 1, тепловые потери через стены уменьшаются на 100%, при R с 1 до 2 потери уменьшаются на 50%, при R с 2 до 3 потери уменьшаются на 16%. С учетом того, что тепловые потери еще есть через пол, потолок, окна, вентиляцию, считаю что дальше увеличивать тепловое сопротивление стен уже не эффективно. Если пол и потолок можно довести до 3 ( потолок рекомендуют до 3,6), то окна максимум 0,77

Поэтому то, что Вы сказали логично для теплопередачи + конвекция.

Да, все правильно, если забыть, что этот число не учитывает теплопотери на излучение.

Когда я задал здесь вопрос, мне сразу сказали: не парься, потери на излучение ничтожно малы. Я в этом не уверен.

В таком случае что играет роль теплой стены в вашем эксперименте? 2 мм пенополиэтилена? Не смешите. Вы увеличили температуру дома в разы а изоляцию уменьшили в десятки раз. Хотите корректных результатов - ставьте корректные опыты. В банки воду комнатной температуры, банки обмотать минватой. И одну поверх обмотать теплоизоляцией. Ну и сверху тоже чемто обмотать, картоном к примеру. Если после всего этого вы заметите разницу в остывании - то да, в отражалке есть смысл. Но что-бы понять что она в данной ситуации вообще ничего не значит не надо и опытов ставить.

Еще раз повторюсь: тут критики утверждали, что фольга ничего не задерживает, что поток потерь излучением очень мал. Я провел качественный эксперимент, не количественный, создав условия, которые мог измерить доступными мне приборами. Физические процессы те же. Кто желает воспроизводить точные условия стены (хотел бы я посмотреть на человека, который знает какие они ;)) - милости просим. Буду аплодировать стоя.

Для меня лично этого достаточно чтобы еще ограничить теплопотери моей теплой стены из керамических пустотных блоков.

Эксперимент не соответствует условиям задачи. Если для вас это убедительно - ваше право. Наружная стена еще как сделает погоду. Она является принимающей излучение поверхностью. ;) И я уже писал, для полноты эксперимента не хватает третьей банки.

Мы говорим о разных вещах: вы о теплоизоляции холодной стены, а я о дополнительной изоляции теплой стены.

Эксперимент некорректен. Слишком горячая жидкость изначально это раз, нету дополнительной поверхности снаружи это два. Предлагаю вот что, возьмите изоляцию поместите между листов картона, оберните им банки и тогда уже меряйте. Воду заливайте 36 градусов например. Банки поставьте в холодильник. :D

Условия эксперимента обусловлены наличием термометра с определенные диапазоном.

Не знаю как для Вас, для меня убедительно, что это работает. Наружная стена тут погоды не сделает - ее роль выполняет пенополиэтилен в данном случае. Добавление внутреенней стены - только замедлит теплопотери. Цель эксперимента была: являются ли теплопотери излучением значимыми. Ответ: являются. Значит с ними стоит что-то делать. Я не пытался подтвердить заявленное производителем 90%.

Можете не сомневаться, 50% уходит в космос, ночью. Днем возвращается. :D 40 Вт это с поверхности стены. А вы предлагаете ставить изоляцию внтури стены. И разность температуры 10 градусов на три сантиметра воздуха явно не достижима, что-бы создать такой поток.

 

Кстати в процентах 40 Вт это сколько от общей потери? Явно не 90 как заявляют продавцы

На самом деле тут слишком много неизвестных. Факт в том, что теплопотери конвекцией пропорциональны разности температур, а излучением - разности четвертой степени температур, что намного выше.

Поэтому и решил провести простой эксперимент, который Вы тут мне предлагали. Лучше один раз увидеть, чем сто раз посчитать. :D

В настоящий момент провожу научный эксперимент с двумя баночками 200 мл, накрытыми крышками и помещенными в одинаковые по форме и размерам ограждения: одно из фольгированного с одной стороны пенополиэтилена толщиной 2 мм, другое - такой же пенополиэтилен без фольги толщиной 3 мм (2 мм не было, но это даже лучше для сравнения). В баночки была залита вода одинаковой температуры - около 70-80 град. Измерения температуры производятся каждые полчаса медицинским электронным термометром (другого не было). Предел измерения 42 град С. Через 90 минут с начала эксперимента обе баночки вышли в диапазон измерении. Первая 42,5 град С, вторая 38,1 град С.

Субъективные ощущения: при приближении руки к нефольгированной баночек явно ощущается тепло. От фольгированной эффект почти незаметен.

Не понял. :D Кстати про космос, тогда еще надо учитывать нагрев Солнцем.

На самом деле (посмотрел у Фокина) в формула мощности излучени для двух параллельных поверхностей кирпича с температурами 0 и -10 5,270271339516E-8*(273,45^4-263,45^4) = 40,8 Вт/м.кв.

А если предположить, что 50% уходит в космос (в чем я сомневаюсь), то это оценочно еще 150 Вт/м.кв.. Но не будем это учитывать.

Мне кажется, 40 Вт/м.кв. достаточная величина, чтобы о ней задуматься.

Как это что? Если это излучение с поверхности стены то 50% в космос и еще 50% в окружающую среду. Космос -273 улица -20 в худшем случае. ;)

Ну тогда все в шоколаде. Это больше 50% рассчитанного теплового потока излучения.

К примеру у лампы накаливания не более 5% энергии выделяется за счет излучения, остальное - обычный теплообмен.

Очень неудачный пример. У лампы накаливания очень маленькая площадь излучения. А Вы попробуйте постойте рядом с плавильной печью (пример из другой крайности :D ).

По Вашей "школьной логике" и обычная сельская печь не должна греть.

Итак, посчитаем. Очень приблизительно и оценочно. Порядок цифр. Тепловой поток от стены излучением в одну сторону:

Кирпич глиняный обыкновенный при 0 градС 5,270271339516E-8*273,15^4 = 293 Вт/м.кв.

Тут еще такой ньюанс, что на самом деле надо использовать не температуру тела, а разницу температур между излучателем и приемником. Я думаю что вы понимаете что если излучающая и принимающая плоскости будут одинаковой температуры то теплопередачи излучением не будет вообще.

Тут ведь еще вопрос: что считать принимающей поверхностью?

Поэтому сравним разницу потоков тепла излучением и конвекцией.

Ну вот кое что, но еще не разбирался www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=bse&page=showid&id=33750

Один вполне очевидный вывод который можно сделать это скорость потока вещества во первых увеличивает саму конвекцию, во вторых увеличивает теплопередачу от теплой поверхности - веществу (газу).

это и понятно. И в СНиПах похоже это учитывается с лихвой (5м/с)

Расчет теплозащиты гражданских зданий в зимний период производится в соответствии со СНиП II-3-79. При этом используются коэффициенты теплоотдачи для наружных и внутренних поверхностей, принимаемые согласно СНиП, соответственно, aн= 23,0 Вт/(м2·0С)и aв = 8,7 Вт/(м2·0С). Принимаемый коэффициент теплоотдачи для наружной поверхности основан на ряде допущений. Принимается, что поверхность здания гладкая и по своим свойствам близка к глиняному обожженному кирпичу, скорость ветра в пределах 5 м/с.

qcт = aн(Т0—Тст),где qcт — плотность теплового потока на поверхности, вт/м2

Реально разница температуры стены и вентилирующего воздуха равна от 4 до 10 град С (при наличии дополнительной ограждающей стены (возьмите ТЕСЕ и проверьте). Возьмем крайний случай: (Т0—Тст)=10 - это при температуре на улице -20.

Получаем 230 Вт.м.кв.

Можно делать какие-то выводы. Тем более, что скорость вентилирования явно не будет 5м/с и -20 у нас не каждый день.

В любом случае можно утверждать, что порядок цифр один и тот же. Так что есть за что бороться.

А вы из ТВ-38 будете строить или ТВ-30?

Из 38. Картинка тут.

Мне то же очень нравятся, но я хочу ТВ-30. У них показатель теплопроводности такой же, как и в 38 и цена радует.

Если однослойная стена - этого маловато. Лямбда может у них и одинаковая (хотя не стоит обольщаться - там указана теоретически рассчитанная, да еще наверняка для сухого блока), но теплосопротивление то разное... 8-) (тоже можете от рассчетного теплосопротивления R смело отнимать 0,5)

Показатели у этих блоков отличные.

Отличный показатель у них - цена.

Остальные больше теоретические пока.

Но мне они тоже уже нравятся . Буду из них строить.