Crayon

Не знаю, какие расценки на работу они закладывали. Любопытно посмотреть их данные и сравнить со своими.

Знаю другое - утепленный Поротерм не требует дорогого теплого раствора, который они вам 100% просчитали

у меня есть этот расчет. Дали в Фениксе. Там расценка на Поротерм 5 грн. Мои строители согласились на 3 грн.

По поводу теплого раствора, который они предлагают - совсем не обязательно его брать. Он импортный и стоит 10 или 15 долларов за мешок.

Через неделю Хенкель запускает СТ-21 в производство на Украине. Я узнавал у представителя Хенкель - раствор теплый, на основе перлита. Можно ложить от 1мм хоть до 4 см, как мне сказали. Стоит в розницу 45 грн/30 кг. Опт не больше 40 грн.

Есть еще Артисан С-21 на перлите, но там предельная прочность на сжатие 5МПа.

Говорят, что только у Хенкеля эта смесь сертифицирована из аналогов.

Тепло через стену к ее наружной поверхности передается теплопроводностью.А оттуда уже излучается.

согласен.

Отражательное утепление возможно применять в среде где тепло в основном передается излучением.

И это полностью согласуется с Вашей первой фразой. В данном случае, в воздушной прослойке, тепло передается двумя способами из трех: конвекцией и, как вы правильно заметили, излучением.

Напирмер в космосе. Там вакуум и все тепло солнца передается изучением.

Хороший пример теплопередачи только одним из трех способов - излучением.

Стены действительно с поверхности излучают тепло. Насколько много? Учитывая что излучение в основном зависит от температуры тела и частично зависит от материала то логично что для того что-бы снизить потери на излучение дом не надо обматывать фольгой, потому что фольга будет такой же температуры как и дом и будет точно так же излучать тепло.

А вот теперь внимательно: фольга будет излучать тепло - откуда, каким путем она его получит? Первое: путем конвекции через воздух. Второе: она будет излучать те 3% поглощенного тепла, переданного ей путем излучения. А остальные 97% излученного стеной тепла она отражает обратно в стену, которая его 100% поглощает.

Куда будет фольга излучать то тепло, которое она поглотила этими двумя путями? Очевидно, что 50% обратно в стену и 50% на другую фольгу, которая благополучно вернет почти все... И так до установления некоего динамического равновесия.

Нужно снизить температуру поверхности стены. С чем замечательно справляется любой нормальный утеплитель и никак не справляется теплоограждающая изоляция.

Неужели нам нужно снизить температуру стены?! Вот чем оказывается занимается зимой "нормальный утеплитель"... :D

Вы абсолютно правы. Разобрав процесс по полочкам, мы теперь видим, что отражающая теплоизоляция будет повышать температуру стены, тем самым выравнивая градиент температур во всей стене.

Говорите, нужно охлаждать?...

А дом из какого пирога будете брать в качестве контроля эффективности?)

А дом из какого пирога будете брать в качестве контроля эффективности?)

Когда дом будет сделан это уже будет неважно (сравнение)

А если серьезно: расход газа покажет.

Кстати, вот, об этом писали еще в 2002 году:

Адамович Е. Отражающая теплоизоляция // Строительство и реконструкция . . 12 февраля 2002 (№ 1-2) . С. 10 :

"Отражающая изоляция — это материал, основанный на принципе Сосуда Дьюара, изобретённого шотландским химиком и физиком Джеймсом Дьюаром в начале прошлого столетия. Этот принцип заключается в удержании выделяемой теплоты в замкнутом пространстве. Термос — самое яркое применение метода Сосуда Дьюара. В целом, теория Дьюара основана на том, что почти каждый материал обладает тепловой устойчивостью, то есть он не останавливает движение тепла, а может только замедлить его путём поглощения с целью того, чтобы позже "излучить" (отдать). Но существует целый ряд материалов, которые в подобных процессах теплоотдачи ведут себя по-другому (к ним относят золото, серебро и чистый полированный алюминий). Они "отражают" 97-99% излучающей энергии, которая достигает их поверхности. Эти элементы как проводники тепла, нуждаются в дополнении их тепловым барьером. В качестве теплового барьера Дьюар предложил использовать стекло, что не совсем эффективно (из-за хрупкости конструкции). Позже NASA (Американское Космическое Агентство) заменило стекло тонкой плёнкой из полиэтилена, а изоляционный материал они предложили покрывать с обеих сторон золотом, серебром или алюминием. Уже современный отражающий теплоизоляционный материал представляет собой состав из одного или двух слоев алюминия и слоя пенистого самозатухающего полиэтилена с воздушными пузырьками.

Отражающая теплоизоляция как новое порождение технического прогресса довольно быстро получила широкую известность во многих крупных компаниях и исследовательских центрах. С 70-х годов существует целый ряд исследовательских ассоциаций, объединяющих лидирующих производителей отражающих изоляций во всём мире. С 1994 году отражающую теплоизоляцию завезли в Россию, и сейчас там она уже вошла в число 100 лучших отечественных товаров. Только с недавнего времени об этом материале узнала Украина. "

Но это так, слова. Бум проверять.

Рискнете испробовать эффективность на собственном доме? Дороговато выйдет.. ну и не представляю, как вы потом это будете переделывать в случае провала теории

Конечно, она работает, раз ее выпускают... но выпускать ее начали не для использования в утеплении домов. Всему свое место

Вот... Потому и Поротерм нужен.

Кто не рискует, тот не пьет шампанского... после водки..:D

По поводу самой идеи ничего говорить не буду, но если вдруг надумаете рекомендую не пользоваться материалами перечисленными в первом посте.

Есть фирма "Олтрейд" у них есть представительства в разных городах

в Харькове есть - мы с ними сотрудничаем. Они предлагают подобный материал, но поляцкого производства кажись, за те же деньги.

 

От алюфома и т.д. фольга довольно быстро отстает сама по себе, а учитывая что вы его проткнете в куче мест и туда смогут попадать пары водяные ...

Вы озадачили меня по поводу Алюфома... Действительно все так плохо? Я уже нашел поставщика и выторговал хорошую цену...

А у Олтрейда (ссылка устарела) видать еще на доделан.. Только трубы изоляционные.. Буду звонить...

Ну, я вот этот самый пенополиэтилен хочу использовать но без фольги..

И зачем это Вам подложка под ламинат понадобилась? ;)

Кстати, сколько см этого чуда Вы планируете взять и в какую суму это обойдется?

 

Тогда Вам не нужен Поротерм.. Берите полнотелый кирпич - он зимой будет нагреваться, а фольга не даст уйти этому теплу...

Стены около 400 м.кв.. Если еще заложить изоляцию от земли и в утепление крыши добавить - в сумме 1000 квадратов освою. Тыщ 19 грн. выйдет по оптовым.

А Поротерм мне нужен т.к. я лучше перестрахуюсь и сделаю пассивный дом (совместно с системой рекуперации воздуха).

Если бы было бы все так как выговорите , то утепление вообще не имело бы смысла . Потому как допустим расходует чел 1000 кубов газа , из них 900 - неутепляемые пенопластом . Однако практика показывает совершенно противоположное .

 

И К теплового сопротивления придумали не для того что подискутировать на тему как уходит тепло , а для того чтоб сделать четкий теплотехнический расчет , в результате которого можно получить четкую цифру сжигаемого газа в будующем .

 

ИМХО кто-то вам вешает лапшу на уши .

Может и вешают.

Хотя вряд ли тогда десяток заводов в России и два в Украине стали бы делать этот материал. Я не говорю уж о западных. Это конечно не аргумент.

Но и Ваш аргумент как гипотеза интересен, но не обоснован в данном случае документированными испытаниями. Вы тоже как будто процитировали рекламу пенопласта :D.

А коэффициент теплового сопротивления действительно не учитывает потери на излучение. Это факт.

Вот если б кто-то уже применял этот отражающий материал в подобных целях и дал отзыв...

Тут уже Ugushka подтвердила, что "дома у меня трубы отопления изолированы от мебели именно таким материалом. Как теплоизолятор работает". Т.е. сам факт работоспособности такой изоляции есть. Вопрос в эффективности.

И у меня вопрос к вашему фольгированному варианту такой: помимо того, что его будет сложно крепить, металлические анкера будут дополнительными мостиками холода... что там у него с горючестью? дымообразующей способностью? Ядовитостью паров горения?

А вот в этих двух полуторасантиметрах воздушного зазора будет гулять сквозняк, вот

 

PS дома у меня трубы отопления изолированы от мебели именно таким материалом. Как теплоизолятор работает

Анкера по любому нужны чтобы связать стену с наружной кладкой.

В данном случае они просто используются и для целей закрепления пленки.

Насчет горючести - внутри пенополиэтилен. Пишут, что начинает течь при 100 оС. Кстати, вы мебель в дом тоже планируете негорючую ставить и шторы на окнах пропитывать от пожара? ;)

Сквозняк. Не путайте разные виды теплопотерь. В данном случае идет речь о лучистой энергии. Но можно сказать что сам факт разделения воздушного пространства между кладками на две раздельные полости должен уменьшить теплопотери на конвекцию (как двойной стеклопакет лучше одинарного ;)).

Кстати, я не зря хочу применить именно Бтип с двухсторонней изоляцией - летом наружка будет отражать тепло наружу, экономя энергию на охлаждение дома.

Тоже думаю над подобной системой. Хочу сделать полный фарш: рекуперацию, подогрев (дополнительно к водяному) от водяного теплообменника с газового котла, охлаждение, увлажнение-осушение. Кроме того, хочу также подключить к системе зимний сад и бассейн, которые будут пристроены к дому (видимо там прийдется ставить дополнительные осушители?).

Вот думаю над вытяжкой кухни: если просто выбрасывать воздух на улицу - это серьезный конкурент системе вентиляции - может сосать воздух даже из обратки, в зависимости от мощности вытяжки. Надо это как-то учитывать. Я столкнулся с этой проблемой на первом своем доме: зимой вытяжка вытягивает воздух обратно из дымохода - приходится открывать в топочной окно.

Кроме того, жалко потери дикого количества тепла от плиты через вытяжку. Может есть решение запитать и ее на рекуператор?

Обычно алюфомы используют для саун , с воздушным зазором , чтоб целый дом ... я думаю что для его ээффективности нужна очень большая разница температур . ИМХО лучше не выдумывать а использовать традиционные материалы . Как я понимаю что при загрязнении эффективность отражения сильно падает ибо излучением нагревается грязь которая уже непосредственно передает тепло фальге и фальга уже является проводником .

Да, для саун используют фольгу на стеклосетке, без пенополиэтилена.

Собственно из традиционных материалов в этом форуме все уже раскритиковано, кроме пеностекла, которое дорого. (вата - покрывается зеленью и плесневеет, пенопласт - теряет свойства со временем и ядовит при разложении).

Насчет грязи - пожалуй аргумент над которым стоит подумать...

Но ведь применяют же подобные пленки в теплых полах, где вообще полный контакт! (только там алюминий покрыт защитной пленкой чтобы не разъело, но идея та же, просто эффективность ниже).

Меня этот вопрос тоже волнует.

Но хочу еще раз обратить внимание на следующее (надеюсь, что это правда):...расчеты показывают, что для обычных жилых домов потери за счет теплового излучения составляют от 30 % до 90 % от общей величины теплопотерь (в зависимости от конкретных условий: времени года, среднесуточных перепадов температур и т.д.)

Т.е. и минвата и пенопласт и теплые стены - это всего навсего борьба с задержанием 10-70% теплопотерь. Для излучения эти материалы прозрачны (они только замедляют процесс во времени)!

Ваша - в том смысле что по вашим словам вы ее хотите использовать. Хотя не удивлюсь если вы ее реализовываете. В этой теме обсуждалась теплоизоляция как таковая, в ситуации когда надо утеплять. Чем у теплять - вопрос другой и обуждаться должен отдельно.

Ок. Дабы Вас не смущать - закроем эту тему в этой ветке.

рисунок я посмотрел , вы все эти операции сами будете выполнять?

просто по своему опыту знаю: строители не любят сложности , каждая сложность выльеться вам в дополнительные деньги , и я думаю дешевле вашего варианта будет сделать обычное внешнее утепление.

Если эффект таков, как он описывается производителями, то я строителей заставлю.

Кроме того, не думаю, что работа по наклейке пенопласта или креплению минваты менее трудоемка и более приятна.. ;)

Тут вопрос в другом: паропроницаемость. Хотя, если термосопротивление действительно таково, как описано, то возможно и конденсата на внутренней поверхности не будет..

Хотя, можно также рассматривать места нанизывания на анкера местами паропроницаемости.

Вы хотите сказать, что обмотав дом алюминиевой фальгой в нем станет тепло? Вот представьте вы на улице зимой обмотанный фальгой. Очень тепло будет? Тут такой ньюанс, тепло то передается излучением, но во внешнюю среду оно передается излучением с поверхности стены. Внутри стены тепло передается теплопроводностью. А теплопроводность фальги просто офигительная. Даже если делать какието воздушные зазоры, тепло будет передаваться воздухом от стены фальге и дальше от фальги стене. Что касается космических технологий то там фольга используется как зеркало, что-бы действительно отражать тепло Солнца, но там под фальгой еще офигенный слой теплоизолятора, что-бы уменьшить передачу тепла от той же фальги, которая очень сильно нагревается. Короче, ерунда полнейшая эта отражающая теплоизоляция в применении к утеплению стен. ИМХО.

Я тоже так думал, когда раньше видел подобные пленки, которые продавцы в магазинах по своей темноте на ценниках подписывают "подкладка под радиатор"

Но почитав внимательно много по теме скажу, что в этом есть смысл - по крайней мере в других отраслях жизни этот эффект широко используется на практике.

Почитайте указанную статью. Еще (ссылка устарела) подобный материал (тоже подробно расписана физика процессов).

Насчет обмотаться - будет плохо, т.к. Вы не обеспечите воздушный зазор и вступит в действие контактная теплопроводность. Правда для корректировки этого служит слой пенополиэтилена, кроме того, слой фольги настолько тонок, что его теплоемкости вряд ли хватит, чтобы сильно Вас охладить.

А в случае воздушного зазора именно из свойств алюминия отразится обратно на стену (и поглотится ею) 97% излучения. И только 3% поглотится самой фольгой.

мне многовато. Надо 4800 шт 38-го.

Надеюсь, качество у них хорошее? По прочности есть информация?

технологически--нетехнологично..

подумайте как это делать в реальности

Наиболее простой способ виден из рисунка. Сначала ложится стена из Поротерма с закладкой анкеров через каждые полметра (в швы). Затем на анкера (это прут 4-6 мм диаметром) нанизываются куски из пенополистирола для обеспечения воздушного зазора между стеной и пленкой, затем пленка, снова куски пенополистирола для зазора, затем делается наружная кладка, анкера по ходу кладки подгибаются и закладываются в швы. Да, листы теплоизоляции соединяются скотчем либо специальным скотчем из алюминия встык.

От предлагаемой производителями пленки системы крепления степлером на деревянные рейки я сразу отказываюсь из-за ненадежности дерева и скоб-пространство то необслуживаемое...

Высказываюсь. Название темы внимательно читали? Пиарить свою теплоизоляцию можно в соотв. топике.

Простите, я объяснил почему здесь запостил: тема не ограничивается только конкретной теплоизоляцией. Стену нужно рассматривать в комплексе и в конкретных решениях - иначе это все пустая и бесполезная болтовня.

Кроме того, она такая же моя, как и Ваша. 8-)

Здравствуйте, уважаемые!

Я тоже собрался весной строить дом с использованием Поротерма 38 или аналога. Т.к. в этой ветке обсуждался вопрос дополнительной теплоизоляции такой стены, хочу предложить для обсуждения вариант, который мне недавно пришел в голову (точнее, я к нему пришел ;)). Я предлагаю использовать в качестве дополнительной теплоизоляции, доводящей до "кондиции" стену из 38 поротерма Отражающую теплоизоляцию. Тут я создал ветку по теме отражающей теплоизоляции, в которой дал краткое ее описание и ссылки на инфу. Там же приведена и структура утепления стены.

Мне кажется, этот вариант очень экономичен и должен быть эффективен.

Стоимость выходит около 15-25 грн/м.кв.

Сопротивление теплопередаче ®=1,2 м2*оС/Вт, ∆ t = 40 оС (tH=-20 оС, tB=+20 оC) Возможно, я не учел подводные камни. Прошу высказываться.

Т.к. я собираюсь весной строить дом (фундамент уже есть), сейчас в поиске новых материалов, технологий.

Так, совсем недавно для меня стали откровением материалы из группы отражающей теплоизоляции.

Идея в следующем (подробнее расписано (ссылка устарела)):

"В природе существует только три способа передачи тепла от «горячего» тела к «холодному»:

1. теплопроводность – способность твердых тел проводить тепло.

2. конвекция – движение тепла вследствие различия в плотности теплого и холодного воздуха, так называемый эффект «плавания» (свободная конвекция). Если причиной движения является внешнее воздействие (вентилятор, ветер и т.д.), то говорят о принудительной конвекции.

3. тепловое излучение – свойство любого тела при температуре, отличной от 0 °К испускать электромагнитные волны (тепловые волны).

Все объекты в помещении излучают тепловые волны, обмениваясь ими с другими объектами. Стены и потолки поглощают тепловые волны, превращая их в тепло, которое затем передается (проходит) через стены к холодному внешнему окружению. При разнице температур снаружи и внутри здания теплопотери от теплового излучения существуют практически постоянно и зависят от этой разницы.

Следовательно, чтобы получить максимальный эффект от теплоизоляции строений, необходимо минимизировать потери тепла, происходящие за счет теплового излучения, так как на его долю приходится 50-90 % теплопотерь. (!!!)

Традиционные утеплители не защищают строения от теплопотерь, обусловленных тепловым излучением."

Ну я тут не буду все цитировать. ;)

Оказывается, есть всего 3 материала, которые эффективно отражают тепловое излучение (ИК лучи): золото, серебро и алюминий.

Вот и придумали материал: на полотно из пенополиэтилена нанесена алюминиевая фольга с одной или двух сторон.

В общем, материал не так уж нов: его давно используют в обустройстве теплых полов, сам принцип (фольга) используется в теплоизоляции космических кораблей, космических скафандров. Многим знакомы сумки-термосы с подобным материалом внутри.

Непонятно одно: почему до сих пор так мало применение в строительстве именно как эффективного средства для снижения теплопотерь и приближения к пассивному дому?

Производители убеждают в эффективности применения материала везде - по их заявлению

теплоизоляции тип B-4 (4 мм, двухсторонняя фольга), установленная с двумя воздушными прослойками (1,5 см с каждой стороны)обеспечивает сопротивление теплопередаче ®=1,2 м2*оС/Вт, ∆ t = 40 0С (tH=-20 оС, tB=+20 оC)

Кому тогда нужны все эти минеральные ваты и пенопласты?!

В Украине я нашел двух производителей (оба в Харькове):

Нормаизол - торговая марка (ссылка устарела) и

Укрпенополиэтилен - торговая марка (ссылка устарела)

Первый можно пощупать в Эпицентре и ТГ"Мастер".

Вторым торгуют в основном на рынке и мелкие фирмы.

Да, материал является паробарьером. Полотна можно соединять встык специальным алюминиевым скотчем (можно и обычным). Правда многие производители выпускают перфорированные виды - пишут что для утепления внутренних стен (логика мне непонятна).

Теперь по будущему дому: собираюсь строить наружную стену вида: Поротерм 38 (или аналог)+воздух 1,5см+Алюфом В4+воздух 1,5см+ 1/2 кирпича (обычного красного).

Технологически как можно понять из приложенного рисунка.

С интересом жду критики.

Размер шахт бывают и меньше.

Т.е. есть надежда все же подобрать в будущем лифт в такую шахту? ;)

Ваш архитектор отличается завидной точностью!

Передайте архитектору большой привет.

:D

Это я с проекта в Арконе замер сделал.

Размеры типовых лифтов на картинке.

Да, где-то я видел подобную таблицу - к сожалению похоже типовой лифт мне не подходит. Архитектор закладывает внутреннее сечение шахты 118х118 см (можно немного увеличить, но не хочется сильно, не до полутора-двух метров же...), а приямок могу сделать не более 70 см.

Потому и ищу что-то не типовое. Наверняка оно есть.

Жаль, тема осталась нераскрытой. Мой архитектор уговорил заложить в доме шахту лифта (дом 3 этажа + полуэтаж чердак). Он рассказывал, что в европе сейчас многие переделывают дома, приспосабливая под лифты. Его знакомая из Испании говорила, что они там уже быстро дешевеют. Не помню точно, но вроде была озвучена цифра порядка 6 тыс евро. Поэтому шахту решил заложить на будущее.

Насколько я смог выяснить у представителей Отис в Киеве - обычный лифт, даже маленький требует приямка 120 см минимум (у меня с этим проблемма-плита фундамента уже есть и высота блока на ней 60 см.). Но насколько я смог выяснить, есть так называемые "квартирные лифты", не требующие приямка. На самом деле это подъемники с полуручным закрыванием дверей и медленным ходом. Например, нашел описание здесь . К сожалению, информации мало в сети по теме. Делитесь ссылками, пожалуйста. Хочется все-таки нормальный маленький лифт присмотреть. Также хочу убедиться, что заложенной шахты хватит на установку лифта. Для этого нужно его выбрать сначала.