Dr.Moro

Индивидуум едит в троллейбусе, ему наступает кто-то на ногу. Возникает физическое ощущение - боль, дискомфорт. Ответная реакция - агрессия, гнев. А дальше как индивидуум с этим обращается: Дает в дыню, или говорит - козел, убери граблю - прямое проявление агрессии Извините, вам удобно на моей ноге, давайте еще ваши лыжи подержу - остроумие, косвенная агрессия Сам виноват, что решил ехать на троллейбусе - ретрофлексия - агрессия, направленная на себя Вечно я попадаю под раздачу, всегда найдется человек, который наступит мне на ногу- (как ...) - проекция И тд Все это, кроме прямого проявления, защитные реакции, которые у нас возникают в первично-травмирующих ситуациях под влиянием значимых для нас людей. Они функциональны, они предохраняют нас от разрушения(наступил отец на ногу, ударил его или обозвал - можешь и получить от вспыльчивого ж отца). Теперь про то, что вы подразумеваете под апатией(как я понял). Иногда человек сталкивается с непереносимыми для него переживаниями, или их свободное проявление под запретом(личным, семейным или социальным). Приходиться подавлять эту свою часть, субъективно переживать пустоту, потерянность. Завершится эта ситуация, человек вернется к привычным механизмам функционирования. Хотя, безусловно, может и задержаться в этих переживаниях. Отсутствие желаний, подавленность будет обозначать привычную сублимацию, как в то время когда реализовывать эти желания было невозможно.

To Cheko Вы правы, гуглом я пользуюсь. Последний раз, например, проверял название книги Грофа про ЛСД-терапию умирающих и ее доступность. Цитаты если привожу то по памяти, их не проверяю. Ежели мои тексты кажутся не живыми, ну что ж, возможно так оно и есть, или, возможно так вы их видите. Про игнорирование, опять. Во-первых, это право любого автора. Во-вторых, я, обычно отвечаю на все вопросы, исключая лишь банальное хамство. Мой ответ может не нравиться, казаться уклончивым, быть откровенно не воспринимаемым тем, кто вопрос задал. Например, Олица требовала выложить список болезней, патологий, с которыми я работаю. Когда я отвечал, что работаю не с нозологиями, но с людьми, ее это раздражало и она требовала конкретизации, "хотела вывести на чистую воду. Но вы не ведетесь"(цитирую по памяти). Честно говоря, из тех с кем я сейчас работаю, диагноз влепишь далеко не каждому. Да и сказать, что диагноз как-то принципиально помогает в работе - так ведь нет. Пришел человек, например, со страхом каким-либо, фобический невроз, так и запишем. И что? Говорим теперь о страхе, работаем только о нем? Да, нет конечно. Ищем настоящий запрос, а он может далеко быть от того, из-за чего пришел. Извините, опять нуднувато получилось, но как есть.

Ну, раз вы подтвердили что ничего личного и вами движет любопытство, пусть и давно созревшее. То прошу кратко сформулировать тезис, который бы вам хотелось, чтобы я прокомментировал.

Не буду я удалять ваше сообщение. Но и к вам тогда вопросы. Как бы вам хотелось чтобы я отвечал? Я недавно занимаюсь и у меня нет никакого мнения? Про форумчан. Обращаться к кому-бы то ни было за подтверждением считаю неэтичным. Я для того и пишу, чтобы каждый смог сложить свое мнение, а не привожу абстрактные отклики. Про проигнорированные вопросы. Напомните, пожалуйста, на какие вопросы я не ответил. Ответы пространны? Вам, очевидно, представляется возможным в таком деликатном деле отвечать - да или нет? Мне - нет. Например, про гарантии. Я их к зависти сантехников не даю. Но и у вас всегда есть возможность обратиться к тому, кто эти гарантии вам предоставит. Правда, тогда не стоит будет называть это терапией. Но получите, то за чем обратились(коррекцию) да еще и с гарантией.

Я долгое время занимался психоделической терапией. Могу сказать, что переживания вообще вряд ли могут быть искусственными, а стало быть неверными. Психоделики(вещества, вызывающие ИСС, расширяющие сознание - термин, предложенный Олдосом Хаксли) являются катализатором внутренних, глубоко скрытых процессов. Именно поэтому за весь свой опыт я ни разу не наблюдал и не слышал отчета о двух одинаковых сессиях, переживаниях как у разных людей, так и у одного человека(в ходе нескольких путешествий). Более подробно концепция и новая картография сознания изложена в главной на мой взляд книге Стэна Грофа Behind The Mind(За пределами мозга - русское название). Книга объемная, непростая, революционная в подходе интеграции основных психологических представлений. Там вы безусловно найдете и переживания, подобные испытанным вами.

Там мало про мироощущение. Но совершенно потрясающи описанные истории, непростые, грустные и вдохновляющие, истории взаимоотношений человека с миром, близкими, собой.

Похоже, вас что-то зацепило в дискуссии об одной из 30 известных видов психологических защит. Что, пока не понял.

Знаете, Кукушка, психотерапия - не есть необходимость. Без нее жили и проживут. За исключением некоторых случаев. Но в общей массе их не так много. Я начинал свою медицинскую карьеру, участвуя в научной теме, которая собиралась исследовать применимость психотерапии в клинике невынашивания беременности(спонтанный аборт и преждевременные роды). Изучая литературу я не мог пройти мимо американо-канадского лонгитюдного(10 лет) проекта, изучавшего и верифицировшего методы курации НБ. В работе принимала участие акушер-гинекологи, психологи, психотерапевты и даже паталоганатомы. На итогам проекта, не удалось подтведить роль гормональной терапии(основного метода профилактики НБ до сих пор) и покоя(стационарных условий - как называют - лежать на сохранении). Их эффективность была сравнима с плацебо и объяснялась психологией заботы о женщине. Проведенная психотерапия(самая примитивная - рациональная, информирующая и поддерживающая) показала эффективность свыше 60 %, единственный из методов, показавший валидность. Было это более 20 лет назад. Как сейчас лечат НБ, думаю вы знаете. Необходимости в психотерапии нет, можно говорить о желательности. Чем психотерапевт отличается? Тем, что он слушает интонации, исследует контекст, поддерживает и фрустрирует, и знает, что он делает. А еще у него нет никакой заинтересованности, заангажированности. И он не дает советов. Спрашивая, всем ли это нужно, вы спрашиваете нужно ли это вам. Не знаю.

Позволю не согласиться с уважаемым коллегой. Не встречал пока ни одного клиента, кто бы пришел из-за моды. Да и на моду пока еще нет намека. У большинства представления о психотерапии как о том, что делает Кашпировский, последователи Довженко (кодирование) и тд. Это директивная терапия, патерналисткая модель, широко распространенная в СССР. Другие подходы - гуманистический , психоаналитический, экзистенциальный - игнорировались.

Ничего нет плохого в защитных реакциях. Где бы мы были без них? Как бы общались, жили? Защитная реакция ( или способ прерывания контакта в гештальтпсихологии) может вредить лишь в случаях, когда ситуация, реальность более не требует защиты. В экстремальных же ситуациях включаются другие закономерности, предположить их в обычных условиях весьма затруднительно. Не стоит забывать, что оказавшись в экстремальных условиях, как правило включается Измененное Состояние Сознания, и зачастую поведение определяют трансперсональные области бессознательного.

То Flacon Это очень деликатный вопрос, очень личный. Горе, встреча со смертью, с собственным бессилием. Этому не учат в школе, в жизни, каждый переживает это сам. Тот кто прошел через это не может дать никакого совета. Сочувствую вам. Хорошая книга есть у Грофа Человек перед лицом смерти. Ничего сильнее в этой области не читал.

В ветке так часто звучит слово симптом, что я думаю, будет важно как-то поразмышлять о том, какое значение мы прижмем этому понятию. Например, ребенок грызет ногти, или крутит колечки из волос. Вроде бы симптом, навязчивые действия. Можно ногти смазать перцем, обрезать под корень, постоянно напоминать девочке, чтобы не крутила волосы. Психологический смысл заключается в том, что так ребенок справляется с агрессией или тревогой, или тем и другим. Из здесь обычный рецепт (направленный на то, чтобы устранить нежелательное для родителей(!!!) поведение) лишь усугубит проблему. Отвечая на ваш вопрос замечу что меня как психолога интересовал бы контекст, гораздо больше чем текст. И первое чтобы я спросил у клиента, сказавшего мне Все там будем - что он имеет ввиду.

Васаби, вы спросили как я отношусь к тезису о том, что нет никакой депрессии, и надо дать " депрессивным" лопату в руки. Я ответил, что на мой взгляд, те кто так думают - значительно упрощают ситуацию. Ну а корни этого - в значительном упрощенном взгляде на собственную организацию. Такие люди отвечают на вопрос что чувствуете? - нормально (или не нормально). И затем страшно удивляются, обнаруживая в себе гораздо больше чувств и пространств, чем привыкли о себе полагать.

Вы правы, бесконечно правы. Самые счастливые люди - психопаты возбудимого круга. У них действительно нет сомнений. А теперь серьйозно. Самокопание - не самоцель для тех кто этим занимается. Первична тревога. Все хорошо а чего то не хватает. Или все плохо. Почему - и поехало... Самокопание - это внутренний диалог, он прекращается обычно со смертью, есть вопросы на которых нет ответов, так как ответы подбираются исходя из пережитого, приобретенного опыта. Или из собственно психотравм. Почему я не такой(такая)? Почему не радуюсь солнцу? Или прыжкам с парашютом? Почему меня не умиляют дети? А ведь должны. Почему я мало зарабатываю? Почему не умею тратить деньги? Наверное, я плохой(плохая). Или не достоин. Или страна плохая. Или не то время. Или... В этом много про вину, с которой жить невыносимо. Когда-то кто-то важный для нас, нашей личности и судьбы обвинил ... И пошло-поехало. Дальше нас обвиняют новые люди, мы не верим или делаем вид что не верим, а потом и сами - а может мы действительно плохие мужья, жены, дети, родители, люди наконец. Нет, так быть не может. Мне все равно что вы обо мне думаете. Да, так и знайте. Чепуха это все. Мне все равно... Но если похвалите - спасибо, тронут(а). А вот винить меня не надо. Сам(сама) в этом преуспел(а).

По-моему, я ясно выразил свою позицию. Если нет, то скажу, что намеренное упрощение жизни других говорит об обесценивании своей собственной жизни и игнорировании собственных трудностей.

Знаете, мне часто встречаются люди, которые говорят - все не просто, а очень просто. Одна моя знакомая, которой я рассказывал о том, чем занимаюсь, сказала мне - да нет никакой депрессии, это просто распущенные люди, им надо дать лопату и показать где копать - и все пройдет. Читая мнения в ветке, часто ее вспоминаю. Про смерть. Страх ее - один из. Он не главный и не единственный. К танатотерапии отношусь нормально, практикуя психоделическую психотерапию, да и трансперсональную, редко когда обходили этот вопрос. Есть одно но, лично для меня, как и для любого занимающегося терапией. В терапии нужно следовать за клиентом, за его потребностями. Существует множество ритуалов, практик, которые были бы полезны любому человеку - по представлениям тех кто ими занимается. Это очевидно помогло им обрести себя и теперь они с радостью "спасают" других. Когда я пришел в первую гештальтгруппу, и мне предложили полчаса "порулить", я с радостью предложил группе упражнение про смерть, группа очень откликнулась, пошли слезы, катарсисы, спасибы за важный разговор и прочее. Я был счастлив - так продвинулась группа за какой-то час. На супервизии тренер мне сказал - отличное, просто великолепное упражнение, а теперь расскажи зачем ты его провел? Ну, как же, отвечал я, это же отношение к смерти - важнейшее в жизни. С чего ты взял? Ну, как же, это же понятно. И что понятно? Я рассказывал о своем видении, опыте, работах и опыте Грофа. Это все хорошо, но с чего ты взял? Я говорил, что сам проживал и мне помогло. Но с чего это поможет группе? Я нервничал, доказывал. И в итоге, понял, что я просто навязал группе свои взгляды. Пусть даже и по такому важному вопросу. Меня учили, когда человек говорит о смысле жизни, спроси - что происходит с его бытом. Это первое что спроси.

Отреагирование - катарсис, один из двух механизмов терапии(второй - приобретение нового опыта). Многие психотерапевтические подходы, техники личностного роста ориентированы именно на этот механизм ( и в этом их ограничение). Если кратко, то в момент образования психотравмы, в этом локусе души(каждое направление в психологии локализует это по-своему) образуется, консервируется огромный сгусток энергии(естественно, это модель), который сохраняется неопределенное время. Этот локус и является ведущим в формировании поведенческого сценария. Катарсические техники направлены на то, чтобы выпустить эту энергию наружу. Например, с помощью танца, динамических видов медитаций повышается общая энергетика организма и его прорывает в тонком месте. Я долгое время практиковал холотропное дыхание Стена Грофа. С помощью специального типа дыхания организм взрывался в плаче, крике, судороги сжигали энергию энграмм, СКВ(систем конденсированного опыта - терминология Грофа). После этого человек чувствовал огромное облегчение, очищение. В гештальттерапии имеет место быть этот механизм, достигаемый контактом с терапевтом. Приведу пример: Клиентка: Я поссорилась с мужем, я вчера сказала ему то что не говорила 7 лет - что мне нужна опора, стабильность, деньги. Он 7 лет не дарил мне ни одного кольца, а я хочу кольцо, так ему и сказала. Он обиделся. И не разговаривает со мной. Я- и что чувствуете? К- нормально, мне по фиг. Я - это как? К- ну... Мне тоже обидно. Я- и... К- может он не тот человек, с которым мне стоит быть дальше Я- и К- может нам стоит пойти разными путями Я- ну, вообще реальность такова, что у него не очень с деньгами... К- я знаю, а меня это не волнует, это его проблемы, я так ему и сказала Я- скажите, а ведь в декабре вы неплохо заработали... Прервусь на ремарку- С этой клиенткой работаю уже больше года, пришла с паническими атаками, депрессией, апатией. Атаки остались в прошлом, временами бывает тревога, закончила курсы маникюра, начала работать, обросла клиентами, стала неплохо зарабатывать. Муж ее все это время поддерживал, оплачивал всю медицину, обследования и мои услуги, в конце года дела пошли хуже, сменил работу, доход упал. К- да Я- вы заработали больше мужа? К- да Я - и как вам это? К- с одной стороны приятно, я поняла что могу заработать на себя... Я- и быть самостоятельной? К- да... Я- и не от кого не зависеть? К- да, а с другой стороны - зачем мне тогда он нужен? И это не хорошо... Я- а в январе вы мало заработали? К- да, дела пошли неважно, клиенты куда-то подевались... Я- похоже, вы не захотели зарабатывать? К- ...(молчит некоторое время) да, я решила его проверить - сможет ли он, любит ли он меня Я- похоже, если вы самостоятельная, то вам никто не нужен и вы решили не зарабатывать чтобы спасти ваши отношения К- (начинает плакать, потом сильнее) да, я хочу быть с ним, и хочу быть слабее, я нуждаюсь в опоре, иначе быть не может Я- хорошо остановимся на этом Слезы - это катарсис, ей удалось осознать свое противоречие - что ее рост нарушает отношения в семье, и когда она тормозит свое развитие, выстраивает зависимые отношения, подобные тем, что у нее существуют с матерью - то есть близость, начинает она индивидуализироваться, расти, развиваться - близость пропадает. Впереди - инсайты про то, как с этим обращаться, быть.

Крещеный. Это вам что-то говорит?

Конечно, в качестве рабочей гипотезы. Ведь страх возникает как правило изолированно. Например, страх потерять сознание - желание потерять сознание - символически избавится от контроля, вызывающего тревогу и напряжение.

Олица, вы меня смутили. Мне казалось что я ясно написал, а вы задали риторические вопросы. Понимаю, что это не так. Наиболее интересен для меня сегмент невротический. Хотя обратиться может клиент из любого регистра. Судьба всегда меня забрасывала в большую психиатрию( шизофрения, МДП), а мечтал всегда о малой - где расположилось 98 % жителей земли. Поэтому я не стремился локализировать проблемы взрослых людей в тонкий справочник классификации душевных расстройств МКБ Х. И у меня нет конкретных предложений вроде если от вас ушел любимый человек(острая реакция на стресс), если вы во всем сомневаетесь(ананкастическое расстройство личности), если у вас страх (фобический невроз), зависимость, панические атаки и тп То - вам нужна психотерапия. Или, как пишут в ветке, я нарцисс, у меня все в порядке, но что делать? Вы, например, написали, что опасаетесь незнакомых номеров и спросили не повод ли это для...? Я воспринял это как иронию, возможно несправедливо, так как полагал, что то что бы вас волновало на самом деле вы вряд ли узнавали публично.

Попробую ответить. В обоих случаях мы имеем дело и с диагнозом и с феноменом. Личности безусловно разные. Диагноз (психиатрический) одинаков - обсессивно-компульсивное расстройство. Само не пройдет, хоть убей. Спецы знают о чем я. Будет ли общий подход, есть ли шаблон. Нет, и быть не может. Есть феномен - страх. Он обозначает желание. Дальше мы исследуем, что стоит за этим, какая потребность подавлена. Критерий один - то, что происходит с клиентом. Поднимается ли его энергия в ответ на терапевтическую гипотезу, происходит ли катарсис(отреагирование) или мимо кассы. Вы рассуждаете о внушении, о том что возможно "подогнать диагноз". Наверное, можно. Правда не представляю как. Только чем это поможет. Типа мажьте йодом - мне помогло? Это не терапия, это попутчик в поезде.

Влияет генотип - темперамент и те фигуры(мать, отец) которые были первыми кто удовлетворял или фрустрировал потребности ребенка - первый контакт с внешней реальностью. Все остальные психотравмы имеют вторичное значение(нанизываются на первичную).

Эту историю рассказал мой учитель. Девушка 18 лет, обратилась к нему со страхом убить своего ребенка - зажарить его в СВЧ. Перед этим выбросили все ножи,колющие предметы- боялась его зарезать. Эта ситуация вызывала ужас у самой клиентки, ее мужа и всех кто о ней знал. Все, включая ее саму, полагали ее сумасшедшей. Терапевт начал расспрашивать о том, что происходило в ее жизни. Выяснилось, что она закончила школу, училась художеству, жизнь была яркой, насыщенной, полной интересов, надежд, встретила парня, такое же юное создание. И тут она беременеет, срочно свадьба, поселяются вдвоем с мужем в крохотной квартирке, рождается ребенок. Денег нет, муж тоже художник, ищет любую работу, дома никогда нет. Она одна, ребенок, который орет, с которым все время надо что-то делать. Помощи нет, с родителями мужа в ссоре. Жизнь превращается в ад. Хотя еще год назад все было по-другому. Терапевт, зная что страх в психологии означает желание(в метафоре - страх убить ребенка - желание убить ребенка - желание вернуть свою яркую жизнь, устранив "причину") делает следующие - вы должны помириться со свекровью и один раз в неделю на сутки отдавать ребенка ей и ... все. Страхи прошли, она перестала считать себя чокнутой, стала иногда отдыхать. Жизнь продолжалась. Услышав эту терапевтическую историю, на следующий день прихожу в клинику. Мне дают клиентку, болеет уже много лет, жалобы на страхи, боится сойти с ума, депрессия и так далее. Уровень явно невротический, но глубоко дезадаптирована. Начинаю расспрашивать - началось все со страха убить ребенка - Павлова - нейролептики-антипсихотики - стало чуть легче - вышла с твердой уверенностью, что с крышей у нее не того - не работает, брак распался - ребенка воспитывает бабушка (мама то чокнутая) - госпитализации почти каждый год. Стали потихоньку работать, терапевтические гипотезы совпали - страхи прошли - но как теперь жить-то если она теперь не чокнутая? Дальше работали про это. Когда Васаби остроумно заметил, что все проходит с терапией, а ежели без терапии - тоже проходит, это безусловно меня задело. И хотя частично я с ним согласен, но не стоит выплескивать с купелью и ребенка. И еще ремарка- возможно, кому то может показаться что я почти лично к кому - то обращаюсь - вроде когда, имярек, придете сдаваться? Это не так, и даже не стоит отвечать - мол, не приду, не ждите!

Разве хоть раз я упоминал о том, что знаю как правильно? Что знаю как лучше? Или как ДОЛЖНО быть? Писал о высокой миссии? Исследование и наставление - на мой непросветленный взгляд разные вещи. Если конечно вы не упрекаете меня в лукавстве.

Постараюсь ответить без увиливаний. Терапия - это роскошь. Но не в том смысле, который сразу приходит на ум - не в финансовом. (замечу в скобках это как раз не очень дорогое удовольствие, а чаще порой менее затратное чем мы привыкли тратить на то чтобы реализовать свои потребности косвенным(непрямым) путем) Это роскошь - посвятить себе целый час времени раз в неделю. Час, посвященный только себе, исследованию себя. Кому нужна эта роскошь? Возможно, тому кто устал бегать по какому-то кругу, искать истину где-то там, обижаться на мир, брать на себя непосильную ношу, жить в тревоге за будущее и особенно за прошлое. Устал жить как НАДО, соответствовать ожиданиям, в том числе своим собственным, устал каждый день просыпаться в День сурка.