andr.ey

1. Для тяги определяющим является: а) разность температур б) высота дымохода Расчета естественной тяги. Сами посчитайте. 2. Длина это не высота пример 3. Да все приведенные примеры для печей. НО смотрим пример, приведенный выше, высота 6м, ДЛИНА 6м (такой себе ЛЕЖАК по нашему), температура начало дымохода 368,7С. У меня по паспортным данным: «Температура отходящих газов (ºC):*315» высота, увеличу на 0,5-1м до 6м, длина 4-5м. Змеевик (длина) создает сопротивление, а высота с Т формируют давление. Главное чтобы разность в любой момент не была меньше 15Па. 4. Канешна есть деликатный момент, дымоход с топкой/печью у них (австрийцев/немцев) идет в таком едином закрытом конвекционном пространстве, которое теоретически сохраняет дымоход теплым. Такого единого у мну не получится. У каждого свое пространство. 5. Дымоход (основной + змеевик/лабиринт) по задумке должен работать автономно на поддержание установленной тяги при помощи прессостат + заслонка-сервопривод + контроллер. Другими словами, при прогорании дров заслонка перенаправляет отходы по основному дымоходу, т.к. Т будет снижаться, соответственно будет снижаться тяга, ну при старте наоборот. Как-то так, дальше будем посмотреть. 6. Если чего... разобрать лабиринт или дымосос ЗЫ "все системы топки" при тяге от 15Па должны, просто обязаны работать

"конструктор" - хобби, для меня, а не для топки. КПД 75-80% ИМХО не такое и высокое. (ссылка устарела), что никакие теплообменники из таких аккумуляционных материалов, как аккумуляционные плиты и прочие изобретения не дают таких результатов, как система дымоходов с соответствующей их длиной. Так я первый, который ругается на оцинковку в качестве дистрибютора... Фильтры присутствуют... "Дверь" над топкой для доступа к коммуникациям, в т.ч. пыль убрать. Про сквозняки ваще не понял. Все работает. Перебдень или недобдеть одинаково плохо - нужен баланс. Тут не понял. Что ключевое: "идея однозначно не рабочая" или "для данной топки". ИМХО Вы ошибаетесь. ИЛИ аргументируйте детальней. Звучит как "за длинным рублем":D Ну да ладно, как Вам будет угодно. А все такие радиаторы фикция. Посчитайте этот ТО и поймете.

А что должно быть ясно? Предположим есть дом 180 кв.м со средними удельными теплопотерями 30 Вт/кв.м. (при dT = 40C, т.е. 18-(-22)). Следовательно зимой общие максимальные теплопотери 5,4 кВт/ч (без учета теплопотерь на вентиляцию) 1. Теплопритоки и теплопотери суть одного и того же. Т.е. летом при dT = 14C, т.е. 36-22 общие максимальные теплопритоки/холодопотери 5,4*14/40=1,89кВт/ч (без учета теплопотерь на вентиляцию) 2. Вентиляция летом. 180*2,5=450куб.м/ч (укрупненно/усредненно однократное при h=2,5м) На охлаждение с 36 до 22С нужно затратить (согласно c*m*dT, при массовой удельной теплоемкости воздуха 1,005кДж/(кг*K) и плотности воздуха: для Т= 36С потность равна ρ=1,144кг/кв.м, для Т=22С соответственно ρ=1,198кг/кв.м) примерно 2058 Вт/ч по средней плотности. Если ККД рекуператора 70%, соответственно 2,058*(1-0,7)~0,61 кВт/ч 3. Общие затраты на охлаждение (теплопритоки + вентиляция) 1,89+0,61=2,5кВт/ч Итого в результате манипуляций и прочих подтасовок для вводных получаем: Для дома в 180 кв.м со средними удельными теплопотерями 30 Вт/кв.м и необходимостью в вентиляции 450куб.м/ч (КПД рекуперации не менее 70%) подойдет канальник в 2,5кВт (по холоду), который справится и с охлаждением вентиляции и компенсирует теплопритоки дома при уличной Т=36С и комнатной Т=22С. В каждой шутке есть доля правды Спасибо. Свои теплопотери знаю и общие и удельные по каждой комнате, а они (удельные теплопотери) разнятся в разы от комнаты к комнате. Укрупненные расчеты не интересуют. ЗЫ а всего-то задал вопрос про RH. сорри за флуд умолкаю.

Что Вы имеете ввиду, мертель что-ли? Мертель сыпется, поэтому ДА. Чем пока не знаю. Если у кого есть какие мысли по этому поводу буду признателен.

И шо Вы там думаете увидеть? Один сплошной "колхозный" эксперимент... Да и не мой это стиль чево-то показывать... И по факту показывать то нечего... Облицовки нет, и пару лет наверное не будет, т.к. "конструктор" думаю собрать полностью, обкатать, что-то переделать, ну а затем облицовка. Видео, так его полно в нете... Рисунки. Рисовать мне нравиться, но то, что я рисую абсолютному большинству будет не интересно. Судите сами, рабочая/текущая схема "конструктора" "конструктор" - это хобби, поэтому работы ведутся когда есть желание и стимул. Стимул закончился в апреле, новый стимул - согласно погоде. Т.е. на конец апреля (все фото: конец марта, первая примерка, стекла грязные) верхняя подача воздуха для горения задняя подача (видно хреново, но она есть...) Общий вид, пока над топкой будет "дверь" утепленная ватой (пирог начиная от камина: ч.металл, вата, ч.металл, облицовка) под топкой приставная декоративная тумбочка. Дымоход (согласно плана) с прессостатом, который управляет сервоприводом-заслонкой для поддержания оптимальной тяги. Т.е. при розжиге отходы идут прямо, до тех пор пока тяга не превышает 15-25 Па, затем заслонка/прессостат постепенно переводит отходы на параллельный дымоход, создавая сопротивления и выравнивая тягу на необходимый уровень для более экономичной работы топки в целом. Как видите ничего военного и интересного нет.

ну и? для каких теплопотерь? логика подбора котла по принципу 1кВт на 10 кв.м канула в лета. по охлаждению аналогично...

Согласен. Но посмотрите как работает климат контроль в машине, вентиляция и кондиционирование совмещены, которые ИМХО рассчитаны на 5 чел. Тут не понял. ИМХО нужно знать кубатуру комнаты и теплопотери этой комнаты, Т до которой нужно охладить комнату, Т наружную (2 человека Вы указали). А уж потом прикинуть. Понимаю так: человек интенсивно работает - потребляет много воздуха, отдыхает -мало воздуха, т.е. для себя считаю мин -30 куб.м/ч макс - 60 куб.м/ч на чел. Понимаю так: человек зашел по делам в с/у (кто-то курит), включил вытяжной вентилятор с обратным клапаном, вентилятор отработал десятикратный воздухообмен и выключился. Т.е. постоянное движение воздуха не нужно. На счет притока в с/у. Например, с/у на первом этаже, где стоит камин, т.е. в каминном зале избыточное давление обязательно. И чтобы не сформировать разрежение, что для камина даже герметичного низя, нужно учесть в логике ПВУ (компенсацию на с/у первого этажа или все с/у в отдельную группу), либо приток с улицы, только малость на него скорректировать отопление с/у. Тут ИМХО тоже считать нужно.

Гарантия? А что это? Не слышал о таком в Украине:D Серийные ПВУ (в корбке) в большинстве: - идут с тэнами. (У меня всего 5кВт 220, за 15кв 380 нужно около 100 т.грн., хотя линия 10 кВ в 30 м от дома) - контроля загрязнения фильтра нет (точнее, в дешевых по таймеру, а не по факту, т.е. не по сопротивлению/разнице давлений); - подача равна обратке; - напрочь отсутствует контроль влажности; - простетская автоматика (вкл выкл, регулировка оборотов вентиляторов, контроль Т только нагрев); - нет охлаждения; ИМХО при низких теплопотерях дешевле охлаждение вставить в вентиляцию, да в какой-то степени будет страдать зональная настройка, т.к. в разных помещениях свои удельные теплопотери. Но это не критично, где холода не хватает можно увеличить (заслонкой) подачу свежего охлажденного воздуха. Например, мне, если считать по комнатно, то нужно 8 кондиционеров (пусть по 300 у.е.) это 2400 у.е. . При этом на все нужно 2,1 кВт/ч холода, без учета вентиляции (вентиляция еще 3кВт/ч на 600 куб.м/ч без рекуперации, с рекуперацией 0,5- 1,5 кВт/ч) В целом вентиляцию представляю так: - жилые комнаты ПВУ через рекуператор (подача в комнаты, обратка из коридора/холла на каждом этаже), обратка меньше притока (небольшое избыточное давление). - кухня, санузлы приток через рекуператор, обратка естественная. С/у может даже децентрализованные, отдельные от ПВУ/ПУ. - регулировка (объема подачи и обратки соответственно) по датчикам давления, т.е. согласно потреблению. Пустая спальня (нет людей) — комнатная заслонка закрыта (даже механическая, затем можно поставить сервопривод), давление в группе увеличенное (по сравнению когда все открыто) и приток с обраткой соответственно пропорциональные. Групп минимум, т.к. на каждую нужен канальный сервопривод-заслонка. Влажность. Никогда не парился этой ерундой, а тут вдруг проникся. Изучил , разобрал id-диаграмму, даже нашел форму как считать . Например, улица 30С RH=70% (т.е. в воздухе 21,297 гр/куб.м , оно же AH), подаем 1 куб в комнату, где должно быть 20С и RH=50% (т.е. в воздухе должно быть 8,667 гр/куб.м). Другими словами, кроме охлаждения с каждого куба нужно убрать 12,63 гр/куб.м воды - ерунда, а если это 500 куб.м/ч, то получим 6,315 литров в час — не ерунда. Зимой наоборот, но мне контролировать увлажнение легче чем осушение. Кондиционеры/испарители удаляют влагу, но сколько? ЗЫ повторю вопрос: как рассчитать кол-во удаляемой влаги в ТО/охладителе (испарителя, если это фреоновый охладитель) по-факту/в рабочем режиме? Сколько нужно удалить для 50% RH ясно. Если где написал глупость можно не стесняться в выражениях, желательно конструктивно.

Почему беда? Под свои мин 300 куб.м/ч макс 600 куб.м/ч рассматриваю такие схемки (комплектующие: "ВЕНТС", окромя смесительного узла): схема 1 схема 2 Да, переразмеренные ТО и уменьшенная скорость прохождения воздуха через ТО, но ведь это только улучшит КПД рекуператора. Вопросы к спецам: - как рассчитать кол-во удаляемой влаги в обоих схемах? Хотелось бы иметь RH в рамках приличия (50%+-10%). Т.е. смогут ли охладители выполнять функцию осушителя? - схема 2 рабочая или нужно делать с внешним блоком? - нужен ли байпас, если ПВУ будет стоять в подвале где всегда Т> 0С? ИМХО сможет и греть и охлаждать, при низких теплопотерях (например 30 Вт/кв.м без учета потерь на вентиляцию). Главное соблюсти баланс с1*m1*dt1=c2*m2*dt2=F*k*dtср, считал (схему 1) вроде получается, т.е. с фреоновым охладителем должно тоже получаться. Отопление только ТП, а оно ну ооочень инертно... ВО в случае необходимости быстрого прогрева самое оно. Ну и основное: подача комфортной Т на входе, в штатном режиме при максимальных значениях Т на улице. на 400 м3/ч зимой будет больше. Да и в целом тэны ИМХО в наше время - архаизм. Греть ПВУ дом канеша никто не собирается. Отопление планируется: ГТН (основной до 35С на выходе, предположительно ошнер 6кВт) + газовый конденсатник (греть воду для покупаться + резервный, да и на газу еду выгодней готовить) + камин. Но, думаю, охлаждение холодным потолком или тем более холодным полом от ГТН не решит вопрос RH. ЗЫ повторю вопрос: как рассчитать кол-во удаляемой влаги в ТО/охладителе по-факту/в рабочем режиме? Сколько нужно удалить для 50% RH ясно.

+1 ИМХО пользователя: гармония практичней, т.е. компактно открывается, стекла подешевше (если че). У гармонии один минус (в сравнении с панорамой) больше шнура нужно на дверцы. +1 4-6 часов аматорской работы и подвод воздуха готов (живоные функциональные характеристики не пострадали). Цена вопроса 200-300грн (лист металла, сварка, краска, лобзик, пилка по металлу/чугуну) 25Harmony горит на уровне АФ, при этом чугунная, а чугунная топка или ТТ ИМХО всегда лучше металлического собрата. +1 После того как моя топка стала в шамотное конвекционное пространство и появился подвод воздуха для горения, забыл что такое чистить стекло после режима ниже номинала/тлеющего. Номинал и выше всегда было чисто. Дрова естественно правильные. ЗЫ Nordpeis 25 своих денег стоит, хорошая топка, греет тело и душу.

Misha_k, сколько стоит такой контроллер? Каким количеством сервоприводов может управлять? Система регулировки оснащена только датчиками, фиксирующих температуру или есть фиксация и учет в алгоритме управления текущего давления/тяги "прямого" дымохода? Сколько всего можно подключить датчиков и каких?.... Тех.данные можете дать или ссылку (может быть на аналоги)? Какие сервоприводы рекомендуют австрийцы? Цена? Чтоб сравнить хотя бы с BELIMO. Да под все. Т.е. интересует контроллер к которому можно подключить и управлять: * параллельный дымоход (управление заслонками постепенного переключения с основного/"прямого") * водяной подключаемый модуль (управление смесительным узлом - сервопривод на трехходомом клапане) * каминный вентилятор (управление оборотами) * заслонки прямой конвекции (мимо всех абгрейдов) * заслонка подачи для горения (тут все ясно)

в коллекцию видов вид из Алушты

Ну и я о том же... т.е. на лицо злокачественная конкуренция.

Существуют ли серийные решения ПВУ с рекуперацией + реверсный фреоновый охладитель/нагреватель, примерно на 300 - 500 м3? Т.е. хотелось бы без тэнов ...

Рекуператор — теплообменник поверхностного типа... РеВЕНТа по определению не рекуператор! Ну где Вы там увидели теплообменник? А про режим работы читали, я про тактование (стоп/старт)? А про керамический аккумулятор?:D ИМХО - разводняк, обычная дырка с моторчиком. Вот рекуператор для дырки (первый попавшийся пример с нета) ЗЫ господа перестаньте флудить про РеВЕНТу в теме "рекуператоры".

Да Ну полностью нельзя при работе топки. Предел - сечение по паспорту. Паспортное сечение = паспортное КПД. Но вообще, ИМХО шибер - это не средство управления мощностью топки для этого есть регулировки подачи воздуха для горения. В более дорогих топках шибера нет. Его можно поставить на дымоход повыше и перекрыть после протопки (сохранить тепло топки и части дымохода), при простое топки, закрытый шибер и закрытая подача воздуха для горения = отсутствия конденсата в топке. ЗЫ не волнуйтесь так по поводу сечения дымохода - все нормально. Перестаньте себя пугать

Igor_M, хочу уточнить по КАММЕО: «Увеличение внутреннего поперечного сечения трубы способствует повышению силы тяги». Формально правильно, НО… Диаметр дымохода почти не влияет на тягу (в теории вообще никак). На тягу влияет 1) h высота дымохода и 2) dT разность температур. Т.е. при одинаковых h и dT (точнее (Т1-Т2)/Т1*Т2 в Кельвинах) в дымоходах с разными сечениями/диаметрами будет теоретически одинаковая тяга. Т.е. Ваш дымоход «увеличенного» диаметра не увеличивает тягу в Па. ИМХО если имеет место избыточная тяга, то дело не в диаметре дымохода. «Увеличенный» диаметр дымохода = уменьшение КПД топки и все. Просто игра слов. «сила тяги» в понимании сила давления, т.е. dF – разница сил давления на s площадь (dp=dF/s) действительно зависит от диаметра. Тяга и сила тяги – две дольшие разницы. Правильно ли я Вас понимаю: «Правильный (дымоход) - это … полностью наружный дымоход»?

Спасибо, что поправили Я Вас понимаю, для нас "умных" они все кажутся такими "тупыми", местами примитивными даже Т.е. Вы хотите сказать вот это будет работать без расчета, а то что я привел выше нет? А если оставить поверхностные рассуждения и копнуть глубже, то Так для кругозора разные виды каминов. Другими словами, ИМХО "у этих ЦИВИЛИЗОВАННЫХ европейцев" без норм и расчетов ни шагу. Если уменьшение КПД топки не беспокоит, то... нормальное решение. Только вот ВО будет работать немного по другому, т.к. конвекционное тепло перераспределится в трубу...

bampo, по статье/материалу ссылки. Начало – архаизм, особенно улыбнуло «самотяга»… Да же wiki дает более интересную формулу дымовой тяги. Концовка - расчет диаметра дымохода – дело такое… После покупки топки целесообразнее посмотреть рекомендации производителя. Хотя бывают случаи… Например, маю топку Nordpeis 25 мануал на нескольких языках (около 10), так вот диаметр дымохода на 2-3 языках - 150мм, на остальных - 180мм. Топка чугунная 145 кг (max примерно 15кВт), т.е. сейчас поставил бы 150мм, а не 180мм и было бы лучше и дешевле. НО… «если бы я был тогда такой умный, как моя жена потом». Эти диаметры определены (в мануале), как правило согласно норм и стандартов разных стран в которых предусмотрена реализация. Конкретнее: Великобритания - 150мм, Франция – 180мм… думаю и там и там дурнiв (глупых стандартов) нет, а разбег есть. Ну есть у меня одноэтажный (под будущий снос, пока бытовочка такая себе) с коротким (всего 4,5м, оголовок отстоит от конька 20см) и дешевым, плюс лежак 3м, плюс подпор леса на пределе (45гр) для булера (раньше там была печь - не суть). Полет нормальный. Бывает ли обратная тяга? Раньше да. Сейчас – нет, опыт однако (коротко смысл которого - медленно/аккуратно прогреть дымоход). Про ветровое опрокидывание не помню такого. И это пример ниже пояса/нормы, так делать/строить конечно не надо, а вот по норме/схеме в самый раз. Или что топку на последний этаж опасно ставить? А если ставить то дымоход должен быть не менее Х м, и неважно вертикальное расстояние от конька? Высота здания не влияет прямо на абсолютную высоту, а влияет на относительную и следовательно потом на абсолютную. ИМХО от схемы (высоты дымохода) можно/нужно объективно отступить (увеличить) в случае использования: 1) «грибка», т.к. согласно нормам его нельзя ставить; 2) большого (> 1 м) дымоотвода (горизонтального участка, соединяющего топку и дымоход, либо «лежака») Igor_M, все правильно говорит Каммео. «Площадь сечения канала не должна меняться по всей его длине», т.е если заузить конец/выход дымохода, то будет быстро забиваться дымоход и тут не так страшно заужение диаметра как возможность самовозгорания дымохода. Разбег 200 и 180 не так критичен. Но у Вашей топки макс мощность 14 кВт – ИМХО хватило бы 150мм (при том ,что по мануалам как и у меня 180), а 200 и 150 по площади 177 кв.см и 314 кв.см 1,77 раз превышение. У топки КПД 80% при 180, а какой будет при 200 около 65%? Я бы для начала ЗАБИЛ, поставил бы шибер на дымоход повыше и душил тягу, почитал бы и подумал тему, не спешил бы с выводами. А так по быстрому (бред для мозговой аттаки): - поменять топку (например на 570 ютул) - поставить в параллель основного дымохода (чтобы больше тепла забрать с дымовых газов) (ссылка устарела) только из нашего шамота: Или такое. (ссылка устарела) И вопрос. Судя по проекту дымоход рядом с вентканалами. На сколько я знаю вентканылы должны быть выше дымохода. А как у Вас?

В «колотый свежопил зимний с ноября под открытым небом, влагометр показал 17% влажности, и это только начало летнего сезона» - не верю, если это был сухостой – другое дело, т.е. не вводите в заблуждение. В целом абсолютно согласен в целесообразности использования такого девайса как влагомер дров (записал себе в приоритет покупок). Как говорят спецы, производители топок рекомендуют 1,5 лет сушки, я встречал 2 года. Согласно ГОСТа это колотые дрова. Т.е. после того как покололи ждем 1,5-2 года. Super Moderators сделал вырезку и появилась тема «Заготовка дров». А чем отличается «Заготовка дров» своими силами от измерения влажности покупных дров? Распилить на чурки, поколоть. Своими силами пилю, когда есть бурелом или нужно прочистить и складываю чурками до зимы (зимой колоть проще и мотивации и времени больше ). В общем распределяю силы и совмещаю приятное (ОФП) с полезным (заготовка ресурса), т.е. работаю по мере сил и времени (от работы кони…). Соответственно и получаю +1 год (сушка чурок) = 3 года сушки. Другими словами, в общем случае объективно наверно «поторопился со своим ИМХО», т.к. не все самостоятельно занимаются заготовкой дров. В частном случае («Заготовка дров» своими силами), думаю мое ИМХО (3 года) имеет место быть. Если конечно чурки/поленья относить к дровам. Еще никак руки не дойдут сделать подобное: А если дойдут, то 3 года постоит (раньше и рука не поднимется разобрать). А как же это. Или. Так же записал себе в приоритет покупок. ЗЫ А как же ОФП? Вот у меня обычный колун с Куреневки, а кто-нибудь про колун фискарс объективно может рассказать в сравнении?

"... высоту дома ... под дымоход топки" - это шутка? Или я недопонял? Высота дымохода, после прогрева оного, отдыхает. Т.к. dT влияет на тягу больше чем высота. ИМХО высота дымохода, в основном, формирует естественную тягу необходимую для розжига. Думаю "прокладка" (аналогия с авто) в 90% случаев формирует опрокидывание при розжиге и подбрасывании дров.

рельеф местности, форма крыши... ИМХО смотреть нужно, чтобы бы не было подпора (на что в схеме делается акцент). Т.е. применяем схему для ближайшего подпора сложной крыши. С рельефом так же. Буду признателен. Точнее практика только личного опыта. Может и небольшая, НО... имеется. Ни что. Просто смысла не вижу в завышенных дымоходах/вентканалах и фсе. Высокие дымоходы - деньги на ветер, так как обратная тяга, при определенных условиях может возникнуть и там.

Ни че се, "теоретические"... Несколько СНиПов имеют такие малюнки. Да и "форму крыши и рельеф" при внимательном просмотре схемы можно увидеть. Про розу ветров поясните, что конкретно Вы имели в виду. Для меня лично это проверенные практикой надежные схемы. Не согласен. Т.к. "Современные отопительные камины проектируются как устройства, функционирующие на малой тяге ( 12 - 15 Па ), при нестабильном виде топлива ( дрова 5 – 25 % влажности ) и с неизменной конфигурацией камеры сгорания". Тык Посудите сами ведь при избыточной тяге производимое тепло в большей степени уйдет в трубу, особенно при переразмеренных/увеличенных диаметрах дымохода. ИМХО нужна необходимая/достаточная тяга (точка баланса).

На форуме много схем (например) необходимой/достаточной высоты дымохода (или вентканалов не суть). У Вас дымоход случаем не выше достаточного? ИМХО для герметичных топок с высотой дымохода что перебдеть, что недобдеть - плохо. Некоторые застройщики (судя по постройкам с окна машины) дымоходы/вентканалы делают зачем-то повыше (выше нормы)...

Предложите пожалуйста в личку без тэнов, т.к. уже есть камин. Не нашел серийный, думаю собрать. Взагалi согласен. Но если сравнить реверсный ГТН со связкой газ + кондиционеры, то картина менее мрачная. Площадь 170 кв.м. (7 комнат + коридоры, с/у). При грамотной инсталляции не думаю, что ВТН будет дешевле ГТН. И мое отншошение к ВО, как основному источнику отопления, Вы знаете. Такая ситуация следствие субсидирования (не пропорционального к кВт): «...гранты для субсидирования капиталовложений. Воздушные тепловые насосы до 20 кВт получают 9000 евро… мощные модели получают право на субсидии в 1200евро. Грунтовые тепловые насосы дотируются до 10 кВт - 2400 евро; от 10 до 20 кВт - 2400 евро + 120 евро за каждый кВт; от 20до 100 кВт - 2400 евро + 100 евро за каждый кВт.»