gemba

Можешь не сомневаться. Основная составляющая в потерях - толщина материала. При толщине 0,2-0,3 мм коэффициент теплопроводности материала играет ничтожно малую роль, по сравнению с теплопроводностью неподвижного слоя воздуха у поверхности пластины. Рекуператоры набирают мощность не материалом, а площадью поверхности и толщиной пластины. Конечно, немаловажную роль играет длина противотока. У меня была идея из фольги, даже технологию в теории просчитал. Но фольга слишком непрочный материал. Можно найти очень прочные полимерные плёнки толщиной в несколько микрон. Основная проблема - очень хорошо их натянуть надо, чтоб не хлопали. Есть идеи у кого-нибудь, как это сделать? Может попробовать взять на вооружение технологию натяжных потолков?

Остальных характеристик у меня нет. Надо сказать, что производители сами не очень хорошо понимают процессы происходящие в рекуператоре. По крайней мере, разговор с их специалистом оставил именно такое впечатление. Все расчёты ведут от иностранных аналогов. Разницу давлений понимают только в единицах производительности вентиляторов. Зато, сами сравнивали перекрёстник и противоток. Говорят, что нет разницы. Но противоток у них был всего 250 мм. Размеры больше чем 750х500 им ещё не подвластны. В общем, противоток сделать то они смогут, но только по свободе, бо сейчас у них полно работы и с перекрёстниками. Из моего материала (алюминий листовой) делать не хотят. От большого проекта на 30 тыс. кубов в час (я уже писал Маэстро в личку) они отказались. Говорят, что это для них маленький. И вообще, сложилось впечатление, что они готовы впарить свой продукт лоху, а если заказчик в теме и говорит на их языке, а то и круче (после этого форума), то им уже не интересно. Но для меня цена рекуператора играет не маловажную роль. Ведь газ для населения пока ещё относительно дёшев. Я заплатил за два года отопления 1200 грн. Предположим, что рекуператор сэкономит мне половину этих денег. Тогда, с учётом подорожания газа, срок окупаемости установки (без учёта обвески: трубопроводы, крепёж, работа) составит 6 лет и три месяца.

Мне в Харькове предложили противоток из алюминия за 7500 грн. на 1000 кубов в час.

Цвет у него может быть любой, в том числе и прозрачный. Бывает ещё полиэстер. Но цены выше, чем б/у алюминий. Интересно, а коробочка от Вентс была перекрёстная или противоточная? И какой они КПД обещают?

Так в этом же вся хохма. Некто Adi прислал мне сообщение (перевод с немецкого) смысл которого сводится к тому, что теплопроводность материала, при малой толщине пластины, вообще не имеет значения, т.к. пограничный "стоячий" слой воздуха в тысячи раз менее теплопроводен чем любой материал. Приводится формула из которой видно, что разница в перенесенном тепле между полистиролом (теплопроводность 0,17 [W/mK]) и алюминием (теплопроводность 221 [W/mK]) СОСТАВЛЯЕТ ВСЕГО ТРИ ВАТТА. Вывод делается такой: Ясно, что фактически не имеет смысла использовать алюминий как материал теплообменника. Гораздо интереснее увеличить площадь теплообмена… Полистирол - это, видимо, тот самый материал из которого делают прозрачные коробочки для винчестеров или для салатов. Я собираюсь делать алюминиевый только потому, что нашёл дешевый алюминий. Правда, я ещё не узнавал сколько стоит полистирол и где его можно купить в таких размерах и количествах. Но очень сомневаюсь, что цена будет ниже 10 грн. за кв. метр.

На предыдущей страницы есть посты с рисунками и мои (это пока теория) и Маэстро - он практик. Пост №357 - поперечный разрез. Вообще-то, чисто теоретически, конденсата не должно быть при длине рекуператора 4 метра. Но цена такого устройства будет феноменальная. Да и тяжело будет его собрать. А вес может и за полтонны перевалить. Вот мне на днях предложил товарищ сэкономить время на разработку и сделать дистанцию между листами из калиброванной проволоки. Посадить её на клей, а потом залить торец рекуператора герметиком. При моём раскладе на один лист пойдёт 2 метра проволоки. На 150 листов - 300 метров. Если брать сталь (она дешевле алюминия будет), то проволока диаметром 3 мм будет весит 222 гр/метр. Т.е. одной только проволоки пойдёт под 70 кг. Плюс листы 85 кг, плюс герметик, плюс корпус и мы легко наберём 150-200 кг.

Легче всего по весу будет алюминий или пластик. Но под потолок 60 см не спрячешь. Стало быть нужно делать очень длинный рекуператор, метра два длиной, а то и больше. Тогда и место можно сэкономить и КПД получить под 100%. Для 200 м3 нужно брать 1000 кубов в час для пятикратного воздухообмена. Делай рекуператор два метра в длину и он будет 40 см по высоте, правда скорость потока возрастёт до 2 м/с, но при такой длине противотока это будет нормально. Но вес агрегата будет внушительный.

Ну это если боковые стыки в замок сворачивать. А если замков нет, то как? Лично я бы делал корпус из полистирола - и жесткость и утепление в одном флаконе. Но герметизация всё равно нужна. Значительно технологичней собрать стопку листов, уложив один на другой, и пройтись герметиком, чем сворачивать замки. Только ках их свернуть? Маэстро дал фотку замков на стыке потоков, а про боковые стороны молчит. Это в прошлом году проходили. Сечение считаем так, чтобы на максимальных оборотах была скорость потока в районе одного метра в секунду. Лично я предлагаю сделать сечение разным, но пропорционально производительности для каждого потока. Например, если у меня приток 1000. а вытяжка 700, то и сечение должно быть 0,277 кв.м на приток и 0,194 кв.м. на вытяжку. Т.е., при ширине секции 60 см надо набрать 46 см зазорами для притока и 32 см для вытяжки. Это значит 6 мм - зазор для притока и 4мм - для вытяжки. Всего 160 пластин. Высота рекуператора составит 828 мм при ширине 600мм и длине 1000 мм. Громадная махина. Поверхность теплообмена 96 кв.метров!!! Но правильнее считать от обратного - от площади поверхности пластин.

Технологически сложно, на мой взгляд, сворачивать в замок "заглушки". Но вот как "собрать секцию" Вы так и не написали. Тоже замками глушить боковушки? Но это же не возможно. Как соединить между собой листы по длинной стороне рекуператора? А гофрировать листы вдоль потока воздуха или поперёк?

Конденсатоотвод может и не понадобится, особенно если соотношения сторон сделать как на Вашем рисунке. В и-нете все пишут, что, при увеличении длины противотока, разница температур в каждом конкретном сечении рекуператора незначительна. Я бы, конечно, постарался этот конденсат вернуть в помещение как-то. А то доктор Комаровский будет недоволен влажностью в детской.

К сожалению, подсветка - это пока единственное достойное применение светодиодов. Освещать для жилья они ещё не умеют. Будем надеяться, что это у них впереди.

Я так понял, что Маэстро нам подсунул перекрёстник у которого между пластинами стоят меандры дополнительного теплообмена. Хотелось бы всё таки увидеть решение противоточных схем. А если прокатать вальцами противоточную пластину, то не получиться запустить воздух во все меандрики. Ведь в противоточный рекуператор воздух заходит не вдоль линии потока, а под углом к ней. Прокать с очень низким профилем (не более 1 мм) я бы согласился, но не вдоль, а поперёк потока воздуха, для создания дополнительной турбулентности воздуха и жёсткости пластин. Но не очень часто, скажем ширина профиля 5мм с шагом 50...100 мм, причём переменным. А надо было их ставить нажав на "скрепочку", а не на Shift+Ins.

Тут у нас с Вами, Али, полное недопонимание приключилось. Я весь это разговор затеял о противоточном рекуператоре, а глядя на вашу поправку в "300 шт" начинаю понимать, что Вы нам пытаетесь перекрёстноточный подсунуть. Кстати, и Маэстро со своими вальцами, похоже тоже съехал на перекрёстник. Это не наш путь. 50-60% утилизации мне мало. Я не для этих цифр ночами не сплю.

Герметичное примыкание - не проблема. Взяли поролон и всё заработает. Воздух же не обязательно с торца подавать. Можно перпендикулярно оси и подавать и забирать. Проблема в другом, работать будет только средина треугольника (если рассматривать поперечное сечение гармошки), а самое узкое и самое широкое место будут выдавать не больше одного процента КПД. Надо в меандр сворачивать, но тогда уж проще по моей схеме, т.к. дешевый алюминий в листах, а не в рулонах. Да и дополнительных герметизаций не нужно.

Да всё понятно, он хочет в конструкцию внести ещё кучу элементов. Увеличив, тем самым, размер и вес. А вот когда он начнёт собирать шпильками 150 пластин и 600 планок, то сойдёт с ума. Не забывайте, что длина шпильки будет 150*3,3+20 Это больше полуметра при дистанции 3мм. А если дистанция 5мм, то это уже почти метр. А где взять такие планки толщиной 3мм и длиной метр? В седьмой раз повторю, меня, пока, не интересует как глушить. Давайте, сначала разберёмся как соединять листы с постоянной дистанцией, без шпилек и прочих запчастей, а чисто профилем листа. Загерметизировать стыки листов можно будет и поролоном и герметиком. А как глушить каналы, давайте разберёмся чуть позже.

Может есть какой-то другой, более толковый профиль с замками или "лыжами"?

Я так понял, про 45 градусов вы говорите о заглушках. А меня интересует как вообще листы между собой соединять по длинной стороне. Я вот что имею ввиду: загиб края листа для соединения листов между собой и выдерживания одинаковой дистанции между листами. Примерно как на рисунке.

Я спрашивал не о поверхности теплообмена, а про соединительные кромки листа. Как листы между собой соединять, чтобы была одинаковая дистанция? Какой нужно придать профиль краю листа, чтобы собрать рекуператор без доп.деталей, а чисто из алюминия?

Маэстро, не подскажете, какой профиль можно придать кромке листа для простого и надёжного соединения ПРОТИВОТОЧНОГО рекуператора?

Так надо от производительности вентилятора считать. Для пятикратного воздухообмена, как раз 1000 кубов в час. Но в коробе будут большие скорости и рекуперацию не почувствуешь. Ну или короб нужно делать метр в диаметре. Маэстро рекомендует 1-2 м/с для рекуперации. И не более 5 м/с для комфортного отсутствия завываний воздуха. Я рассчитывал для 1000куб/час из алюминия 0,3мм. Получилось 130 пластин размером 500х750 мм, дистанция - три миллиметра. Это почти 50 кв. метров поверхности теплообмена из очень тонкого алюминия. Пока проект остановился из-за отсутствия производственной базы. Нет у меня оборудования на котором можно лист профилировать.

Да, точно, есть такая строчка в описании, таки не заметил, но что она означает для пользователя? На сколько их расчёты отличаются от реалий?

Что-то я не заметил показателей эффективности теплообмена. В лучшем случае получим приточно-вытяжную вентиляцию (судя по схеме, с перемешиванием приточного и вытяжного воздуха) за 2800 грн. Для таких "подойдёт" лучше два вентилятора в форточку поставить (типа АРС 10-2-А по 25 грн.). Один на приток, другой на вытяжку. Не так красиво, зато в 50 раз дешевле. Эффект будет тот же.

С таким воздухообменом жить нельзя. Можно в стенной шкаф для проветривания поставить, а дышать - не надышишься. На схеме не понятно, перемешиваются ли потоки воздуха, но фильтра точно нет. Так что со шкафом я погорячился - не подойдёт.

Ну тогда у меня дома фанкойлы, т.к. мои батареи обдуваются центральным вентилятором.:D Это значит у меня воздушное или конвективное отопление? Или воздушно-конвективное? Меня вполне устраивает. Тепло, экономно и тихо.

Я не знаю как считать эту скорость, но мои скромные познания в арифметике почему-то дали 8,84 м/с. Где-то на форуме Маэстро говорил, что в рекуператоре скорость должна быть от 3 до 5 м/с для нормального теплообмена между потоками. Судя по всему, кроме Маэстро никто толково объяснить и не может, только критикуют. Я всё ещё собираюсь ставить рекуператор, но вытяжка будет послабее, т.к. мне надо притоком запитывать турбированный котёл Ф=80мм, дымоходную колонку Ф=135мм и газовую плиту Ф=135мм. Да ещё гравитационный вентканал есть в ванной Ф=135мм. Есть несколько вопросов: 1. Сколько нужно оставить притока на эти нужды? 2. Если, к примеру, делаю вытяжку 600 м3/ч то, имеет ли смысл уровнять скорости потоков в рекуператоре, делая разные сечения на приток и на вытяжку, зазором между пластинами? Например 7мм на приток и 4мм на вытяжку. 3. Будет ли эффективный теплообмен если общая площадь рекуператора 18м2, а площадь противотока 12м2 ??? 4. Можно ли зимой направить часть потока кухонной вытяжки (Ф=100мм) на рекуператор ??? Заранее спасибо.