Мистецкий Влад

Здравствуйте.

Нужно примерно рассчитать прииблизительную ориентировочную стоимость проектировки-изготовления-строительства здания следующей планировки

Везде высота 5 метров, только в пунктирной зоне должен быть второй этаж (высота 10 метров вообщем)

Общая площадь застройки 400м.кв. с небольшими маленькими пристройками для подсобных помещений (А, В и С)

В самых тяжелых местах должно выдерживать вес ~80 тонн.

Геологические условия стандартные (не усложненные)

Здание должно быть легковозводимым, без отопления (по сути ангар-склад) так как отапливаться будет оборудованием.

Заранее благодарен за помощь

Киевское водохранилище, Вышгород

Киевское водохранилище, за дамбой. Машина - Chrysler Sebring 2.7

Лесная дорога где-то между Винницой и Житомиром

Возле парка "Киевская русь", что в Обуховском направлении

Староваршавская дорога

Лесная дорога где-то между Винницой и Житомиром Машина Toyota Camry 2.4

Староваршавская дорога

Речка Случ, по дороге Киев-Чоп, недалеко от завода Cersanit и Чижовской бумажной фабрики

Не вопрос,берём в одну сторону,хотя очень сомневаюсь,что на таком расстоянии посчитают именно в одну.Сколько тонн Вашей продукции входит в еврофуру?Стоимость доставки возьмём условно 200х5=1000 грн.

50% влажность перевозится, продается 12% влажность.

То есть 11.2тонны. Тобишь 89 грн на каждую тонну при 200 км.

Таки да, в таком случае себестоимость будет на 33грн дороже, чем расчетная (видимо мы считали для 120 км, my fault ).

Значит надо искать площадку не такую удаленную от бумажных фабрик.

Кстати говоря, на сегодняшний момент мы можем в качестве дополнительного вложения в проект предоставить несколько отличных площадок для реализации проекта (в данный момент не работающая Росошанская бумажная фабрика (Винницкая область) со всей необходимой инфраструктурой и постройками, или "голая" земля в Новоград-Волынском районе Житомирской области)

Бред какой-то,срок окупаемости 100 лет можно объяснить либо хорошими откатами либо европейскими деньгами на энергосберегающие технологии.

Ну это как раз второй случай.

противник , выискивающий твои ошибки , полезней , чем слепо восхваляющий тебя друг (с) Леонардо

Да, согласен.

Критика должна быть, на то она и дискуссия

"Всё очень просто,200 км в одну сторону+200 км обратно и умножить на 5 грн за км.Если маленькая машина расчётную стоимость тонны перевозки умножьте на пять. "

Извините, но никто не считает расстояние в обе стороны при перевозке ;)

При использовании услуг грузоперевозящих компаний считается расстояния от пункта А до пункта Б.

А вот как проложить маршруты своих машин наиболее оптимально - это уже работа отделов логистики все тех же компаний.

Та четаю с самого начала , и всёвремяменя не покидает мысль про то , что умные бедными не бывают , а , если вы такой умный , то почему такой бедный ?;)

Не такой вроде бы и бедный, но да. Пол миллиона долларов (да и гривен) нету. Зато вот есть работающая (как - другой вопрос) фабрика.

Да и до кризиса все было намного более приятно

:crazy:

Возникает когнитивный диссонанс между вышеприведеным и высокорентабельным бизнесом :crazy:

Хотя , возможно , высокая рентабельность достигается не на стадии реализации проэкта , а на стадии привлечения инвестора в проэкт:crazy::crazy:

чтобы у Вас ничего там не возникало, стоило прочитать тему сначала хотя бы

Ну извините, эта фабрика не форматная и ели работает на самоокупаемость, при этом постоянно необходимо что-то модернизировать и ремонтировать, потому что хоть у нас и стоит самая молодая бумажная машина в Украине (1978 года), но так или иначе все оборудование старое.

А самой фабрике более 100 лет

А сама установка для варки соломы была сделана просто из ненужных труб.

Представьте себе, перекрыть крышу основного цеха обошлось фабрике в около полугодичную прибыль.

Были бы кредитные программы, было бы проще, а так...

Кроме того, как Вы считаете - куда приоритетнее вкладывать деньги - в побелку стен или в разработку способа эффективной переработки соломы?

Со стороны просто говорить

Сделали видео-презентацию технического процесса на Чижовской бумажной фабрике

Смотря как юридически оформлена задержка в выдаче депозита.

Если в договоре было указано что банк имеет право задержать выдачу депозита из-за форс-мажора и эта ситуация признана как форс-мажорная, то не думаю что можно говорить о каких-то процентах.

Ведь Вы сами отказались от продления депозита.

А оренду землі Ви як оцінюєте?

Аренду земли мы оценивать не можем, так как мы не знаем кто заинтерисуется. Так же мы не знаем где инвестор захочет расположить фабрику.

Если ему будет всё-равно, то мы можем предоставить несколько участков с условно-бесплатной арендой (на территории Чижовской или Росошанской бумажных фабрик).

Возможно у него уже будет свой участок.

Так как участок может быть по сути где угодно (важно только наличие электричества, газа (не обязательно, можно использовать и уголь-древесину) и размеры его очень небольшие (1 гектар под фабрику и 9-10 под годовой запас соломы), то считаем что это не будет составлять НИКАКОЙ проблемы.

Мы можем давать точные расчеты на объективные факторы. На то, что от нас не зависит, а зависит от конкретной реализации проекта - мы можем указывать лишь оценочную стоимость. Так вот оценочная стоимость аренды/покупки земли, строительных работ, получения всех разрешений - 200 тыс. долларов.

Мы считаем, что этого хватит с головой.

Нельзя объять необъятное (с)

Не могу понять - зачем агропредприятию влазить в непонятный бумажный бизнес с огромными инвестициями когда можно:

а) продать ту же солому с себестоимостью 150 грн за 500 грн

б) если п.а кажется слишком тривиальным - поставить оборудование за порядок меньшую стоимость и сделать из соломы пеллеты и продать эту же солому за 1000 грн/т

в) если хочется поэксперементировать - пустить ту же солому на компост......... рентабельность боюсь даже считать

 

Кстати, боюсь что таких хозяйств, которые просто оставляют солому на поле скоро будет очень мало..

а) вот мне просто интересно, кому агропредприятие сможет продать 15 000 тонн соломы по 500 гривен?

б) и какая будет прибыль с каждой тонны? и о5 тот же вопрос - кому нужно 15 000 тонн пеллетов?

в) и в третий раз тот же вопрос. кому нужно СТОЛЬКО компоста?

Кроме того, какая разница какие инвестиции, если они через год возвращаются? И каждый следующий год будут приносить дополнительно 700 тыс долларов?

Кстати, по ходу дела о соломе - покупаем в этом году еще один пресс-подборщик для тюкования - если кто соблазнится проектом - готовы поставлять солому ;)

 

Ну и предлагаю упрощенно посчитать себестоимость собственно соломы в тюках:

- пресс-подборщик - 100 000 грн, 5 лет амортизации, 300 га - на 1 га в год - 67 грн

- грабли роторные - 50 000 грн, аналогичный расчет - 33 грн/га

- расход ГСМ - 10 л/га*7=70 грн

- ЗП персонала - 20 грн/га

- админрасходы, неучтенные расходы, амортизация трактора и тп - возьмем к примеру 10 грн/га

Сумма - 200 грн/га,

Выход соломы возьмем высокий - 4 т/га

Таким образом посчитанная на коленке явно заниженная себестоимость соломы в тюках в поле - 50 грн/т.

Если экстраполировать соотношение цифр топикстартера по соломе и полученной расчетом на остальные бизнес-расчеты - картина вырисовывается не такая радужная как в первом сообщении.

Посмотрите на это с другой стороны.

Тракторы и прес-тюковщики можно взять в аренду-лизинг для самой фабрики на один месяц для годичной заготовки.

С любым агропроизводителем можно договориться: "я сам убираю твою солому и еще тебе плачу 30 грн/тонну".

Достаточно выгодное предложение. Ничего не делать и получать 120грн/га.

30*15000 (то, сколько нам необходимо соломы для обеспечения фабрики на год)=450 000 грн с неба, без каких либо затрат или рисков. Не плохо, да?

Мы закладываем цену соломы 180грн (с НДС). минус 30грн которые мы отдали аграрию.

Остается 150грн. Как Вы считаете, хватит ли этого на лизинг-аренду престюковщиков на месяц заготовки (учитывая что в это время почти вся техника не используется аграриями и взять её в аренду не составит труда), все остальные расходы... у вас это получилось 50грн/тонну (думаю с грамотной арендой получится меньше)... и еще минимум 100грн остается на хранение годового запаса и транспортировку.

Вполне радужная перспектива.

А теперь посмотрим еще под другим углом. Если эта агрофирма сама возьмется делать эту фабрику? Сколько получается себестоимость соломы? 50 грн (Ваши расчеты)... +расходы на хранение-транспортировку (которые будут меньше, потому что своё поле для хранения наверняка будет (не надо платить аренду), своя техника уже будет). Вложимся в 180грн? Мне кажется и в 100 вложимся.

Ну так влошите деньжАт в этот высокорентабнльный прожект в АПК ;)

Не так много ведь прОсют - сраные 700 тыков зелёной чепухи:D

Я не понимаю, чего Вы добиваетесь? Показать свою глупость? У Вас это получается

стоимость всех металлоконструкций, включая трубы (или это кислотостойкая н.ж.???) даже на первый взгляд завышена, цистерны б/у за 40000 долларов вообще %)

 

 

Вы бы запросили еще в Германии например оборудование , там цифра еще веселее была бы

Мы и учитываем, что все цены завышены. Чтобы потом не оказалось что денег не хватает. Даже в таком случае срок окупаемости очень низок. Так или иначе ВСЯ начальная прибыль идет на погашение инвестиций.

В стоимость труб включена так же их обвязка. Трубы не н.ж.

40 000 долларов - это 3 цистерны по 60 м3.

Вы знаете кто сможет сделать установку дешевле чем ПетразаводскМаш? Мы будем очень рады услышать Ваши предложения.

Я бы не исключал кончину украинской бумажной промышленности. Пример - сахарная промышленность - большинство заводов порезали на металолом. А сейчас возим сахар из Бразилии.

Насколько Ваша продукция конкурентна относительно российской или той же бразильской целлюлозы?

Её качество сравнимо с целлюлозой ведущих российских ЦБК из древесины.

С одной стороны денег в отрасли нету , с другой стороны инвестиции должны отбиться за счёт этой безнадёжно безденежной отрасли , но как они отобъются , если в отрасли денег нет ? - когнитивный диссонанс.

 

 

Если выгоды очевидны - деньги находятся легко внутри самой отрасли . Если отраслевики не могут/не хотят изыскать деньги - видимо специалистам выгоды так же не очевидны.

 

При том они тут же аргументировано доказали коммерческую /технологическую/экологическую несостоятельность вашего прожекта

 

 

Особенно на строительном форуме

 

Вы определитесь -то у вас нет денег , то у вас большой денежный запас . Вы сами себе противоречите ?

Мне кажется Вы очень невнимательно читаете

Мы предлагаем лучший товар за те же деньги. Это улучшит качество бумаги, не повышая её себестоимости. Чем плохо для бумажной промышленности?

Ну может быть Вам они что-то и доказали

Денежный запас - в бизнес плане, как "дополнительный расходы" и учет всего "по максимуму".

Ужель по нику и повопросам не понятно , что человек - химик ?:D

 

 

Если ваше изобретение несёт столь судьбоносные для отрасли выгоды , то почемУ отрасль не заинтересовалась им ? Почему вы ищете гыгнвештырей на непрофильном форуме ?

Не поверите, отрасль интересуется. Причем очень.

Только вот денег у отрасли нету .

Говорить о государственном финансировании вообще не приходится

Как видите, даже на непрофильном форуме можно найти неплохих специалистов, которые выскажут своё мнение.

Кроме того, ведь Вы не думаете что продвижение нашей технологии заканчивается здесь? Но как дополнительная информация - почему нет?

Если Вы поинтересуетесь вопросом, то увидите что проблема производства бумаги из соломы очень актуальна.

Но до сих пор все разработки упирались либо в слишком большую энергоемкость процесса (для древесины это допустимо, так как её можно обрабатывать в очень больших объемах (а как известно, чем больше объем - тем выше КПД), а для соломы намного труднее. так как её в одно место в таких объемах не привезешь), либо в базнословные экономические вложения (напр. проф. Барбаш в КПИ исследует способ органо-сольвентной варки соломы... так вот у него начальная стоимость проекта около 150 млн долларов... что называется - почувствуй разницу).

К сожалению мы не химики, а технологи и бумажники. Но мы работаем с достаточно "светлыми умами" нашей отрасли, потому наши технические решения подкреплены их мнением.

Хотя мы, конечно, не исключаем дополнительных проблем и расходов, потому везде оставляем очень большой денежный запас на этот случай.

В общем я понял, стадии промывки у Вас нет.

А в промышленности после варки целлюлозу промывают 10-15 м3 воды/тонна и не только чтобы щелочь отмыть, а чтобы отмыть натривые соли смоляных и жирных кислот.

 

Вот Вы говрите что ваша целлюлоза стоит 1750 гривен и в тоже время её качество (из-за того что она загрязненна) будет намного ниже чем у мукулатуры, которую не нужно дополнительно отмывать.

 

 

 

Стандартный способ это нейтрализация сильными минеральными кислотами.

 

А нейтрализовать щелочь глинозёмом, это просто чушь какая то, ну допустим в автоклаве нейтрализовали, а дальше что? Будете в сливать в канализацию алюминаты натрия? К загрязнению щелочью, ещё добавите загрязнения солями алюминия, вот санэпидемстанция то будет рада

 

Ну если что, я могу Вам помочь по технической части, но инвестор с меня ни какой ;)

Почему же нет?

После варки мы получаем массу в 30% концентрации.

Далее мы её промываем-разбавляем до 3% концентрации.

Потом отжимаем и отжатую воду очищаем-нейтрализуем.

"Вот Вы говрите что ваша целлюлоза стоит 1750 гривен и в тоже время её качество (из-за того что она загрязненна) будет намного ниже чем у мукулатуры, которую не нужно дополнительно отмывать. "

Как раз тут Вы не правы.

У нас на фабрике макулатура разбавляется до 3%, потом проходит стадии очистки от легких и тяжелых включений.

Соломенную массу мы в мокром виде (3%) примешиваем к макулатуре прямо в гидроразбивателе макулатуры (то есть туда, куда она падает в сухом виде). Таким образом мы даже не отжимаем ту воду, которой промывали-разбавляли соломенную массу.

А поскольку ХТММ бумажной фабрике мы будем привозить в полувлажном состоянии, то фабрике придется потратить меньше воды, чтобы её разбавить до 3% (в сравнении с макулатурой), что тоже маленькая, но экономия.

На очистных сооружениях химических состав воды так же не изменился, санэпидемстанция довольна. Правда это при 10 т/сутки.

По поводу качества. Композиция 20% соломы/80% макулатуры без использования крахмальных добавок выводит бумагу на ГОСТ Б0 почти по всем механическим показателям.

Вообще конечно понятно, что достаточно наивно полагать что человек, который никогда не занимался производством будет вкладывать деньги в такой проект. Тем более, в химический (хотя на самом деле тут все просто, и объемы не большие, но все же).

Ну так или иначе разговор получается достаточно конструктивным. Пускай это даже разговор ради разговора.

2 Менделеев - мне бы хотелось узнать в какой области Вы работаете?

Вот например:

"Компания Nefco инвестировала в Киевский маргаринный комбинат 350 тыс.евро для внедрения новых энергосберегающих технологий, которые позволяют экономить до 60 тыс. квт*ч/год".

Наша технология позволяет экономить 250 квт*ч на каждой тонне продукции, в сравнении с любыми аналогами.

250*30*28*12=2.5 млн квт*ч/год.

Вполне себе не хилое энергосбережение, как вы считаете?

По поводу того, что рост экономики стимулирует рост бумажной промышленности.

80% рынка бумаги - это картон и бумага для гофрирования. Из них делается ящик для продукции. Чем больше продукции выпускается - тем больше ящика-упаковки нужно. Иначе никак.

В европе показатель потребления бумаги и картона составляет 250 кг/человека в год. В Украине этот показатель около 35 кг/человека в год.

Поскольку у Украины нету запасов древесной целлюлозы (леса и так мало, а тратить его на бумагу - так это вообще...), то вечно работать на макулатуре (которая полностью завозная) бумажная промышленность не сможет.

Тут есть 2 варианта - либо полная кончина бумажной промышленности Украины... Ну этот вариант не очень правдоподобен, так как во времена СССР в Украине было построено очень большое количество бумажных фабрик. И сдавать их на металолом никто все таки не будет.

Либо развивать свою сырьевую базу.

Так что со всех сторон этот проект очень перспективный и дальновидный.

... и слабый раствор выливают в природу? Именно это я и хотел услышать.

Нет, в природу выливают очищенную нейтральную воду

Давайте начнём с того, что в Вашем расчёте себестоимости сырья, ни какого глинозёма нету

 

Не совсем понятен процесс промывки целлюлозы после варки циркулирующей водой или Вы отработаный щелок от целлюлозных волокон не отделяете???

 

Так же всю жизнь очистку воды от взвесей производили не глинозёмом, а сульфатом алюминия.

 

Глинозёмом, тем более при простом смешивании, невозможно щелочь до 7 рН нейтрализовать, поэтому на нормальных целлюлозно-бумажных (и не только) производствах щелочь нейтрализуют серной или соляной кислотой.

Давайте начнем с того, что в нашем расчете есть пункт "утилизация отходов" и "дополнительные расходы"

Концентрация массы при варке 25-30%. После варки мы разбавляем её нейтральной водой до 3% концентрации. После этого мы мелим массу и в итоге отжимаем до концетрации 50%.

Щелочность полученной массы 8, что допустимо (учитывая что на бум. фабрике она будет о5 разбавляться чистой водой до 3% концентрации).

"Глинозёмом, тем более при простом смешивании, невозможно щелочь до 7 рН нейтрализовать"

У нас как-то получается. Правда мы и не 30 тонн делаем, но мы постоянно консультируемся в институте "УКРНИИБ" и "Институт бумаги".

Так или иначе, способы нейтрализации стандартны.

Вот технологическая схема:

1. Солома в тюках;

2. Соломорезка с вентилятором;

3. Воздухопровод сеченой соломы;

4. Выход пыли;

5. Циклон очистки сеченой соломы;

6. Бункер запаса сеченой соломы на 1 час работы;

7. Транспортер выгрузки из бункера и подачи в варочное устройство;

8. Варочное устройство;

9. Вентилятор избыточного тепла на рекуперацию;

10. Резервуар избыточных щелоков;

11. Гидроразбиватель;

12. Насос;

13. Аккумулирующий резервуар с мешальным устройством;

14. Насос подачи на мельницу;

15. Мельница размола и разволокнения;

16. Рабочий резервуар;

17. Ящик одинакового уровня;

18. Напускное устройство;

19. Поддон для слива избыточной воды;

20. Мокрый ящик;

21. Участок сгущения массы;

22. Сухой ящик;

23. Вакуумный насос или вентилятор высокого давления;

24. Отбор свежей воды после промывки сеток;

25. Устройство прессования массы;

26. Пресс-тюковщик;

27. Готовая продукция в тюках;

28. Паровой котел 1ДЕ;

29. Источник свежей воды;

30. Дозатор сухих веществ;

31. Резервуар образования раствора;

32. Конусная ловушка;

33. Фильтр отбора отходов (скопа);

34. Резервуар осветленной (оборотной) воды.

На самом деле - отличие нашего решения от всех остальных заключается именно в пункте ( 8 ). Все остальное - стандартный процесс обработки целлюлозы.

В России ЦБК работают на мощностях в 600 тонн/сутки и всё у них нормально.

Должен сказать, что мы в этом году успешно продавали солому в тюках по 500 грн/т.

Не думаю, при реальном бизнесе для такого проекта получится покупать ее дешевле....

Потом не совсем понял как у Вас получилось доставка 2т на 200 км - 56 грн? Если считать фуру в 20т - 200*2*5=2000 грн, т.е доставка 1 т - 100 грн, при маленьких машинах будет еще дороже....

Это только то, что увиделось первым взглядом...

В каких объемах вы продавали её за 500грн/тонну?

Мы покупали по 30грн/тонну, например. Речь идёт об объемах в 13-15 тыс. тонн

Мы не собираемся её покупать круглый год.

Мы собираемся собрать с посевных площадей за месяц всю солому и хранить её годовой запас.

Не совсем понимаю идею расчета 200*2*5 ?

При какой производительности по целлюлозной массе?

Насколько я помню для производство 1 тонны, нужно около 20 м3 воды.

 

Судя по вашему расходу щелочи 40 кг на 1300 кг соломы, у Вас отсуствует цех регенерации и карбонизации щелочи. Каким тогда образом достигается нейтральная среда? Сразу после варочного цеха pH будет 8-10, а это средне-сильно щелочная среда.

При производительности 30т ХТММ (химикотермомеханическая масса) в сутки. Большая часть воды ре циркулирует внутри системы.

У нас предусмотрена система сбора скопа (конусная ловушка), в которой мы добавляем глинозём, он осаждает включения (вываренный лигнин) и нейтрализует избыточную щелочность до 7 PH.

Вы бы хоть первый пост прочитали перед тем как критиковать

"Технология полностью отработана на ОАО «Чижовской бумажной фабрике». Производительность опытной установки составляет 10 т/сутки"

 

Опытная установка далеко не всегда годится для производства ;)

Опытная установка годится, но есть другие проблемы.

Как насчет экологичности? Водозабор у вас обозначен, а водоотвод и состав сточных вод?

Сброс воды составляет 4-5 м.куб. в час. Это производительность обычного садового насоса, для сравнения.

PH нейтральна, количество взвешенных частиц соответствует требованиям санэпидемстанции. Вода получается немного рыжеватой, однако цветность сбросов у нас не регламентируется.

На очистных сооружениях будут оставаться продукты варки целлюлозосодержащих материалов - лигнин. Он очень энергоемкий, потому он вместе с отпыловкой будут сжигаться для получения дополнительной энергии. Это стандартный подход на ВСЕХ целлюлозно-бумажных комбинатов.