KitKost

Вот уже и врагов народа ищем, завтра расстрелы :D Это не я страну прое%$л. Это самые настоящие поцреоты в вышиванках - к ним все претензии.

Насколько я помню из других тем, Вам эти методы не были чужды, правда когда касалось чужой шкуры. Не напрягайтесь так сильно, это был просто вопрос.

И в чём поцреатизьм выражается? Хвалить своё болото и не признавать очевидные вещи? Да, Украина скатилась дальше уже некуда и никакое "душить" этому не поможет.

российский паспорт уже лежит под подушкой?

Фу, ну это уж совсем не правильно! Если все время утверждать, что Страна в кокторй мы живем и все в ней говно, то кто тогда мы????

тогда мы хохлы!

2 qseft

Про упомянутые Вами потери с ссылками на первоисточники и методики подсчета

Советские потери

(ссылка устарела)

Немецкие потери

(ссылка устарела)

Выдержи из мобилизационного плана 1941года

"К сожалению, сказанное касалось не только западных приграничных округов, но и внутренних, а также ЗакВО, СибВО, САВО, ЗабВО. Это было крупным упущением в работе Генерального штаба, тем более, что переработка мобплана затянулась до февраля 1941 года. [40]

Новый вариант мобилизационного плана на 1941 год был подготовлен к сентябрю 1940 года и увязывался с проектом оперативного плана войны, который после существенных изменений в распределении войск по направлениям был утвержден 14 октября. Мобилизационный план в это время не рассматривался в связи с изменением некоторых положений оперативного плана, поэтому позже потребовал некоторых уточнений. Вариантом октябрьского мобплана предусматривалось формирование восемнадцати танковых дивизий, восьми механизированных корпусов, пятидесяти авиадивизий, трех корпусов и одной дивизии ПВО. В три раза увеличивалось количество орудий и минометов, а танков — в два раза. Численность Красной Армии предполагалось иметь 8 678 135 человек{20}.

К 23 января 1941 года вариант мобилизационного плана был существенно переработан. Предполагался рост численности Красной Армии по военному времени до 10 058 791 человека, стрелковых дивизий — до 209 (рост — 42 дивизии), механизированных корпусов — до девяти (увеличение на один мк), танковых дивизий — до 20, моторизованных дивизий — до 9, авиадивизий — до 79 (рост на 24 ад), авиаполков — до 343 (увеличение на 10 ап), а также существенное увеличение количества боевой техники{21}. И все же вариант плана не получил официального одобрения со стороны военного и политического руководства. Дело, очевидно, в том, что в нем не нашли места новые взгляды участников стратегического сбора руководящего состава Красной Армии. И, в частности, на создание крупных механизированных соединений, способных решать оперативно-тактические задачи, а также танковых и моторизованных дивизий.

После переработки этого варианта проект нового мобилизационного плана был представлен на рассмотрение правительству и утвержден 12 февраля 1941 года. Планом предусматривалось иметь: численность Красной Армии на военное время — 8 682 827 человек, управлений стрелковых корпусов — 65, управлений механизированных корпусов — 30, дивизий — 304, в том числе 60 танковых и 30 моторизованных."

Это для каких целей такие войска?

взято, кстати, с любимого сайта qseft

militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html

Жаль Суворова рядом с Манштейном не было. Он бы ему объяснил, что там Сталин затевал. Ему из Лондона в 1990х годах всяко виднее :D

Первое издание книги Манштейна в 1957 году, учитывая какой короткий срок прошел с момента окончания войны, никакой другой трактовки расположению советских войск возле границы он не мог дать. Хотя в приведенном Вами тексте он намекает на причины побудившие Германию напасть на СССР, также приводит мнение гитлера, который, наверное больше знал о внешнеполитической ситуации в целом.

Олег, я не с целью позадалбывать. но по-моему путаница в цифрах какая-то

 

 

 

 

 

В 39 году по переписи 170,5 млн а середину 41-го, т.е. через 2-2,5 года + 30 млн, это +17% за два года???!!!

И потом за годы войны количество населения сокращается ровно до уровня 39-го года. Где-то че-то не то.

Мля, не выдержал

В 1940 году, были присоединены прибалтика, западная украина + добавили в белоруссии. Вот Вам прирост.

Чушь полная, не нужно было и начинать, если не можете ничего сказать по сути вопроса.

Да он Вам все сказал, без комплексного анализа всего периода невозможно обсуждать эти вопросы. А чушь это выдергивать какие то факты и размахивать ими как флагом.

Всего хорошего, ищите оппонентов поддакивающих Вашему мнению.

Выдавший на гора свои "труды", под диктовку тех, кто вел с союзом "холодную войну", т.е. войну информационную.

Ну что, Вы, в самом-то деле...

Сергей, Вы даже не представляете о чем Вы пишете. Есть некоторые спорные моменты в его трудах, но любую его ссылку у Вас есть возможность проверить в открытых источниках и попытаться опровергнуть.

Ви знаєте, пане, я два дні назад бачив Ваші епоси та посилання про грузинів! Там, мені здається, Вам пояснили, що Ви неволодієте темою!

 

Тепер Ви тут завалюєте всіх посиланнями, які, на Ваш погляд, захищають Вашу точку зору (цікаво, що ви пропустили панів Гарєєва та Варенникова)! Змушений надати деякі пояснення:

1. Перестаньте висмикувати цитати та посилання, а візміть та й проаналізуйте весь період з 1924 по 1939 роки, з 1939 по 1947роки а потім з 1947 по 1953роки.

2. Провіши аналіз, я сподіваюсь, ви зрозумієте основні завдання Сталіна та методи їх досягнення.

3. А на майбутнє, перш ніж вести дискусію, сформуйте свою точку зору і підтримуйте її СВОЇМИ аргументами.

 

І ще, так нічого і не прочитав про Жукова!

 

 

Вибачте, якщо образив чи висловився занадто різко!

не могу не поддержать. Уровень ведения беседы qseft не соответствует уровню темы.

Надоело отвечать на пустые и ничем не обоснованные реплики.

Франция, Германия, Польша придерживались некой "оборонительной доктрины". Напомнить чем они закончили и за какое время?

Ответьте конкретно на вопрос: чем занималась красная армия на неукрепленной границе, а не кивайте на опыт других стран, напомнить Вам какие у них были людские потери?

Бла-бла-бла. Удар во фланги наступающим частям - лучшая доктрина обороны. А отнюдь никакой не отход непонятно куда. Соотношение потерь в первые годы войны действительно было впечатляющим. Но нужно учитывать и то, что стратегическая инициатива была на стороне фашистов. Когда инициатива была на нашей стороне, потери фашистов были не менее впечатляющими. Итоговые потери 1:1.3.

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5

 

Десяток книг про превинтивный удар СССР? Давайте перечень. :D

Наверное по той же причине по которой Англичане и Французы были все у границы, не? :D Hint, блицкриг была новая тактика и противоядие против нее не было известно. Все воевали по лекалам первой мировой.

Ага такая новая, что у СССР было такое огромное количество быстроходных легких танков способных передвигаться по шоссейным дорогам. И с 1939 года генштаб не видел, что происходит в Польше и Франции.

По поводу потерь, Вы не забыли, что Германия воевала с 39-го года и ещё на 2 фронта. Военные потери со времен окончания войны только официально пересчитывались раз 5 , с каждым разом все увеличиваясь. Встречные удары особенно под Дубно очень удались.

Линию Молотова просто не успели достроить. Да и к чему эти линии? Пример Франции был у всех перед глазами.

Да ну? И почему же сняли все вооружение с линии Сталина, если не достроена линия Молотова?

Аналогия с Францией абсурдна по банально географическим причинам. линия Сталина закрывала всю западную границу и ничего похожего с вариантом прохода через Бельгию не могло произойти.

Ой ляля. Любимый термин Суворовцев: "Суворова никто не смог опровергнуть". Да кому этот клоун-беллетрист нужен? Все его книги чистейшая поэзия. Сталин думал, Сталин затевал. К сожалению Сталин никаких дневников не оставил и о чем он думал никто не знает. Все его "факты" это просто его домыслы не более того. Никто из серьезных западных и наших историков его не опровергают просто по тому, что не видят о чем с таким человеком вообще можно говорить и в чем именно его аргументы. Набор красиво связанных баек не более.

 

Впрочем некоторые энтузиасты все-таки находятся:

 

lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt

 

 

Но я думаю и я справлюсь с титаном мысли Суворовым. Вы только выдвините какие-то тезисы которые нужно опровергнуть.

В предыдущем сообщении были вопросы на которые Вы так и не ответили.

А кто подскажет где сейчас недорого плитку размера 20х30 взять

в Агромате из тех 6 типов что мне понравилась ничего нет в наличии, в эпицентре выбор так-себе, на петра запорожца поеду посмотрю.

Атемовский магазин на Луначарского, очень приличный выбор стал.

Проигрыш кому? Кто был главным заказчиком этой войны, кому нужны огромные ресурсы Евразии и рынок сбыта зеленой макулатуры??? А не они ли торгуют демократией по всему миру? Вы ж не маленький, и наверное знаете о жизни побольше меня. Так наберитесь мужества и посмотрите правде в глаза - последние вожди СССР и все последующие , клюнули на наживку в красивой обертке, продались и теперь не имеют путей отступления, и продолжают торговать жизнями своих сограждан. И каждый из нас, поддерживая демократические процессы (изобретенные в институтах прародителей ООН и НАТО) и восхваляя рыночную экономику - вносит свой вклад в это грязное дело.

Проигрыш США и блоку НАТО.

Я где то возражал против этого?

По моему личному мнению, если бы Андропов не умер так быстро, то СССР пошел бы по аналогии Китая на сегодняшний день.

Да так, ни при чем конечно... Это же ш не идеология позволяет торговать судьбами миллионов людей....

Я не понял, что Вы хотели этим сказать.

Давайте не будем ставить в один ряд локальные заварушки с мировой войной.

По Вашей логике, все войны кроме Первой и Второй мировой локальные конфликты?

"Потери СССР в финской войне

Официальные цифры советских потерь в войне были обнародованы на сессии Верховного Совета СССР 26 марта 1940 года: 48 475 погибших и 158 863 раненых, больных и обмороженных[58].

[править]Именные списки

Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:

Погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214

Умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292

Пропало без вести — 39 369

Всего по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих[59]

[править]Непроверенные данные

Так, например, в статьях М. И. Семиряги (1989) число убитых советских солдат указывалось в 53,5 тыс.[60], в статьях А. М. Носкова, спустя год, — 72,5 тыс., а в статьях П. А. Аптекаря в 1995 г. — 131,5 тыс. Что же касается советских раненых, то по данным П. А. Аптекаря их количество более чем вдвое превышает результаты исследования Семиряги и Носкова — до 400 тыс. чел». По данным же советских военных архивов и госпиталей, санитарные потери составили (поимённо) 264 908 человек[5]. Предполагается, что около 22 процентов из потерь составили потери от обморожений[5]."

Можете назвать цели и задачи 1-й мировой? Я помогу - захват ресурсов. Кто планирует такие акции? Народ? Нет, это планируют небольшие групки людей стоящие у реального руля общественного жизнеустройства. Уже затем, под эти цели и задачи готовится идеологическая замануха для толпы - религия, террор, провокационные акции и т.д...

И не говорите что такие события начала ХХ века, как революция в России 1905-го, мировая 1914-го, революция 1917-го и мировая 39-го, да и локальные революции в других странах не имеют никакой связи. Все эти события - следствие и методы реализации идеи нового мирового порядка родившейся в умах мировой финансовой верхушки.

Да в любой войне нужно искать экономическую подоплеку, я с этим никогда не спорил.

Такие акции как мировая война не рождаются мгновенно, и можете представить себе какие задачи выполняла 5-я колонна в союзе в плане подготовки к его захвату. Именно такой подготовкой и занимались внутри страны Троцкисты. Начиная от торможения развития ВПК и сельхоза, заканчивая устранением тысяч честных патриотов по подложным обвинениям. Вот и прикиньте, насколько лет была отброшена в прошлое наша армия, и почему немцы к 41-у году владели новейшими военными технологиями, а мы летали на фанере...

Да вы, я смотрю, ярый сталлинист.

Только не надо превозносить немецкую армию и опускать в говно советскую, назовите по одному немецкому среднему и тяжелому танку в 41-ом, а в красной армии был КВ и Т34.

Вы уходите от вопроса, так не интересно беседовать. Объясните пожалуйста, почему репрессии прекратились.

Да потому что поставленные задачи были выполнены. уничтожены все ленинцы, которые могли претендовать на власть и конкурировать со Сталиным, а уничтожение Ежова стало финальным аккордом волны репрессий -виновник найден, осужден, расстрелян.

Организованный отвод войск был не возможен из-за отсутствия связи. В контрнаступлении тоже нет ничего криминального, если проводится оно в правильных условиях. Оценка ситуации на фронтах особенно в первый месяц было абсолютно неверной опять же из-за прерванной связи и отсутствия объективной картины происходящего.

 

И да, жертвы не были бессмысленными. По крайней мере немцы так не считали.

 

Читаем дневник Гебельса в 1941 году, читаем "Затянувшийся блицкриг" коллектива немецких историков, читаем "Дневник немецкого солдата" Пабст.

Организованный отход был невозможен по причине отсутствия оборонительной доктрины, части просто не знали на какие рубежи им отходить, а указаний сверху у них не было, см директиву №2 и №3.

Я про контрнаступление ничего не говорил, потому что его не было в июне 1941г. То о чем Вы говорите это не контрнаступление, а использование регулярной армии в качестве пушечного мяса, блицкриг не затянулся, он захлебнулся в крови нашей армии.

Почитайте "Утерянные победы" Эрих Фон Мантейн, это уж если Вы начали ссылаться на немецкие источники. Там описаны поражающие впечатление соотношения войск и потери сторон.

Советская военная энциклопедия. том. 4. стр. 318.

"Контрнаступление – особый вид наступления, в которое переходят обороняющиеся войска после отражения наступления противника."

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). М., 1958. С. 142

«Контрнаступление – переход от обороны в решительное наступление с целью окончательного разгрома наступающего противника, ослабленного в предыдущих боях и лишившегося способности к развитию успешного наступления. Контрнаступление в отличие от обычного наступления подготавливается в ходе оборонительных боев и сражений, когда обороняющийся в максимальной степени истощил и обескровил наступающего врага»

Я тоже не вижу. Но это ваши фантазии о желании Сталина напасть на Германию в 1941 году. Мое мнение, что ни в 41, ни 42 году желания начать войну первым не было ни у Сталина, ни у политбюро.

На тему моих фантазий написан не один десяток книг с логическим, экономическим и военным обоснованием.

Вы лучше обоснуйте, по какой причине по состоянию на июнь 1941-го года большая часть советских войск оказалось возле границы и попало под сокрушительный удар? Почему была разоружена линия Сталина, если линия Молотова не была достроена?

Вы там где то вверху вспомнили Виктора Суворова, так вот его концепцию, основанную на открытых источниках и архивных данных никто не смого опровергнуть на сегодняшний момент, основной аргумент его оппонентов -ему верить нельзя, потому что он предатель.

На каторгу, штоле?

ну да, с работы на кухню

А сваливать ничего и не нужно, прямая связь очевидна. Демократические процессы = реализация планов крупного капиталла, ни больше ни меньше.

Трактовать можно по разному, как один из вариантов проигрыш СССР в экономической войне, внутрипартийная борьба, развал, далее бардак и появление первых олигархов.

Да уж, в стиле..., народ вымирает миллионами, армию режут на лом, землю продают в "долгосрочную аренду" иностранным инвесторам... Курск "слили" за списание внешнего долга и пары лямов инвестиций....

Шутить изволите?

При чем здесь идеология к Вашему высказыванию?

Нет, не перекручивайте! За их спинами были миллионы жизней женщин детей и стариков, земля на которой должны будут жить их потомки. В корень разваленная и деморализованная Троцкистами армия, требовала тирании, иначе нас с Вами скорее всего и не было бы, точнее вряд ли кто-то из нас называл бы себя русским.

"Один человек может умереть ради спасения миллионов, миллионы не могут умереть ради спасения одного!" - считаю, что это больше подходит к ситуации в ВОВ.

Я в шоке, даже советские историки не придумали такого простого объяснения неудачам 41го года. Если Вы не забыли, то эта деморализованная армия воевала до 41-го в Испании, Монголии, Финляндии, Польше. В Финляндии прорвала линию Маннергейма, которую считалось невозможно прорвать даже теоретически.

Вместо организованного отхода войск в 41-ом и занятия обороны, 22 июня войскам за подписями Тимошенко, Маленкова и Жукова была направлена Директива No 2., наносились наступательные удары стоившие тысячи жизней и десятки окружений.

Изучите последствия "Ржевская мясорубка", сражения под Ржевоми42-43г, обороны Ленинграда в 1941-42годах, думаю невосполнимые потери и методы Вас сильно удивят.

А почему же они все таки закончились? Кровожадный убийца утолил свой голод? Аааа, понял, он сделал еще круче - развязал войну с Германией? Правильно?

Нет, факт нападения Германии на СССР никем не оспаривается. Но советский сценарий должен был быть диаметрально противоположный, поинтересуйтесь, что делала советская армия в Румынии в июне 41-го. И не вижу ничего предосудительного в желании Сталина напасть на фашистскую Германию - 100%-го агрессора по состоянию на июнь 41-го года.

Ну Ежов после 38-года был уже не опасен. А чем вам заград отряды не нравятся?

Берия переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.

Чем занимался Ежов до декабря, для кого не опасен?

Все, я спать

Какого периода? До ХХ-го съезда или после? :D

 

 

 

 

 

Народного комиссара обороны Союза ССР № 227

 

ПРИКАЗ

 

 

28 июля 1942 г.

г. Москва

 

Заград отряды - это плохо?

А Вы считаете, что хорошо? Вперед любой ценой это стратегия? Парни прийдите в себя. Или вы сторонники тезиса " Гибель одного человека это трагедия, миллионов -статистика?" Отправка собственных военнопленных в концлагеря это тоже хорошо.

Одна из причин возникновения РОА известна? Условия при, которых Власов попал в плен?

Краткий курс 90-х:

В 1992 г. Развал СССР

Ельцин президент России

Кравчук в Украине

Нарушение политических экономических связей между союзными республиками

Промышленность в жопе, т.к. в большинстве своем работала на ВПК(военно промышленный комплекс), гражданская продукция в условиях открытого рынка не интересна. Нарушены производственные связи между предприятиями работающими в одной отрасли, но в разных странах, сбыт и снабжение стремится к нулю.

Гиперинфляция.

Безработица.

Если все это свалить на демократические процессы то можно провести связь.

С приходом Путина начинается идеологическая линия в стиле СССР. посмотрите хотя бы направленность российской кино индустрии. С одной сторона не вижу ничего плохого, идеология должна быть. Для правильного обоснования идеологических тезисов, нужно опровергнуть некоторые неудобные факты вскрывшиеся при переходных периодах(Хрущев, 90-ые).

Ну как то приблизительно такой сценарий

Т.е. связи между демократией и обнищанием и вымиранием народа нет? Тогда действительно...

Вы о чем, какая демократия, о каком периоде Вы спрашиваете?

И это замечательно Ну и что же такого ужасного наворотил усатый после 38-го? Разбил фашистов? Отстроил разрушенную страну? Посадил людей за парты? Снижал цены и повышал зарплаты? Что еще?

Где логика? Где миллионы жертв с 45-го по 53-й?

Сергей, почитайте исторические работы, я Вас очень прошу. Про товарища Ежова я надеюсь Вы слышали? Вспомните про заград отряды. Задайте запрос в гугл на крайний случай. Ну Вы совсем не знаете истории, чтобы с вами обсуждать такие вопросы.

И...? Кинулись опровергать? Назвали чьи-то конкретные имена виновных в репрессиях и уничтожении цвета руководящего состава армии и флота, в зверствованиях на селе?

 

 

 

 

 

Да уж, ему точно пофиг... Только не пофиг тем, кто до сих пор доит и планирует еще очень долго доить свой народ...

Сразу воспользоваться этим было бы слишком прозрачно. Найдут удобное время. Вообще это утка,деза, называйте как хотите.

С Вашей постановкой вопроса разговор ни о чем.

Вот ёптить, а их люди куда делись? Или они самолично и непосредственно воплощали свои планы или постановления ЦК?

Сергей, тогда времена не такие как сейчас были:посадим-отпусти, тогда вся реальная команда, думаю даже до 38-го не дожила.

Зато с ледорубом хорошо получилось...

Так то ж не наши, то испанский ледоруб случайно в окно залетел. У Меркадера были свои счеты, может женщину не поделили ;)

Вот интересно Вы мыслите, МедвеПуты - прямые ставленники клана Ельцина. Человек прямо обвинил действующую власть в фальсификации архивов.

Какой там нафиг политический курс?! Спектакль для толпы!

Вы смотрите слишком плоско на этот вопрос. После подобных обвинений, тому МедведуПуту можно опровергнуть любой исторический документ и писать историю, как хочется, а Ельцину уже все равно кто там лает.