Игореха

Хм.. хотя определенный смысл этих заклинаний есть. Мне сейчас несколько спокойнее стало на душе за эти плиты Правда это бальзам мне на душу, но на прочности плит этот бальзам никак не сказывается... а жаль

Ага.. Ну этот контраргумент я им сегодня пытался под разными соусами приподнести. Но они пока не очень "кушали", видимо соусы невкусные:D Больше всего меня повеселило, когда они заявили, что именно эти плиты 100% выдержат нормативную нагрузку! Интересно, каким образом можно гарантировать нормативную нагрузочную способность, пусть даже идеальнейшей на вид плиты, если не производить испытания этой конкретной плиты?:D Видимо их плиты становятся качественными только от того, что главный технолог и техконтроль в паре подходят к каждой плите, делают над ней вращательные движения руками, и глядя в небо произносят заклинание "Ты испытана, ты выдержишь, ты очень хорошая плита, даю установку - выдерживать 120% нормативной нагрузки" ВСЁ! Испытания проводить уже нет смысла - технолог заклеймил ее свои словом!:D

Стопудово! ;) Они и сами сегодня в беседе, видимо сами не задумываясь о том что говорят вслух (жаль нету диктофона) заявили о том что это в их практике повседневная реальность, и что они сами ПОСТОЯННО в таких случаях злостно нарушают техпроцесс и положения ГОСТов! Сказали, что когда у них в плитах трещины и дыры, то они их просто замазывают красиво раствором/бетоном! Даже предложили устранить дефекты моих плит данным образом Правда для этого их все равно надо было бы отвезти на завод. Видимо на заводе особая атмосфера и раствор для заделывания (замыливания глаз) там начинает работать особым образом:D Я отказался - сказал что за небольшую сумму сам устраню на стройплощадке эти дефекты аналогичным образом и даже денег с них брать не стану. Хотя в ГОСТе четко сказано. а) Запрещено передавать плиты с указанными дефектами потребителю. б) Запрещено ликвидировать указанные дефекты заделыванием раствором. Эти слова к делу сейчас не пришьешь, а вот ляпни они такое в суде - так это уже статья ;)

Да в общем-то в той конфигурации, что ты нарисовал - лостаточно просто усилить стропила - взять толще. Но по большому счету это особо ничего не дает. Сами стропила будут прогибаться конечно меньше, хотя тут и добавляется собственный вес. Но распор от этого не сильно уменьшится. Нету дополнительных распоров/затяжек, которые будут брать на себя часть нагрузки. Но мысль становится интересной, если вверху эти допстропила свести немного к центру..... Таки будет ферма с аркой на растяжку в нижней части... надо посчитать нагрузки. Такие варианты ферм тоже встречал в книгах. Правда трудоемкость и количество материала возрастают существенно. Подумаю. Может можно будет найти компромиссное решение для обеспечения нужной прочности. ПС. Эт нормально :D Я некоторые моменты перечитывал по 3-4 раза с периодичностью и строил в голове виртуальные модели стропилок. И только после неоднократного прочтения и сравнения различных вариантов таки понял тот глубокий, но элементарный смысл, который вкладывали в крышные конструкции ;) А в процессе постижения сам для себя дважды менял свое мнение(видение) этих простых, как оказалось, вещей.

О! А я только увидел что в моей ветке ты написал :D

Во! Досупным языком объяснили.

Такая мысль тоже мелькала, правда я за них платил вполне ощутимые кровные деньги, с той лишь разницей, что воспользовался небольшой скидкой посредника. Но скидка была от цены качественной продукции, а не брака, увы

Это было бы первое, что я сделал бы, если бы плиты брал в срок и меня не жали сроки. Я бы и поменял их неспешно, и успел бы утрясти все вопросы до монтажа. Но для такого заключения необходимо производить экспертизу именно этих плит, со всеми вытекающими....

:D Удивлены очень многие. И даже сами посредники, которые ими торгуют, после увиденных фотографий были в маленьком офигении. Этому не удивена (пока) только одна сторона. И как не трудно догадаться, это - Ковальская :D

Ну тут как бы это сказать получше. Естественно строю дом для себя, для детей, и возможно внуков/правнуков, ежели они захотят в нем жить Повторюсь, если бы речь шла о проектно нагруженных перекрытиях по максимуму, то плиты сразу бы поехали назад, не взирая на потери в транспорте и простое крана, которые потом пришлось бы выбивать у Ковальской. Тут, видя и реально оценивая эти дефекты, и понимая как работате данная ЖБ конструкция, я принял решение их монтировать. Это не риск, ни в коем случае, в данном случае риск - дело конечно благородное, но абсолютно идиотское. Скажем так, я уверен в том, что данные плиты выдержат все что от них требуется, не хуже чем те плиты что я брал для более нагруженных перекрытий. Но качество этих плит отстойнейшее, что не говори. По несущей способности эти плиты наверняка проходят нормы, просто с меньшим запасом, в отличии от плит идеального качества. Ведь 800 кг на метр, это не предельная несущая способность, а максимальная проектная. Нормальная плита 800й серии, думаю на разлом выдержит тонны полторы. Тем более "контроль боем" они у меня выдержали - я на них дал сейчас нагрузку в 2 раза больше расчетной. Но тем не менее, они не проходят ГОСТы по многим другим параметрам, согласно которых это - брак. Можно конечно промолчать и забить, и делать вид что все нормально, и даже на всех форумах петь оды Ковальской, благодаря которым я и повелся на их хваленое "качество". Но ведь это совсем не соответствует реалиям. Если именитый производитель гонит откровенный брак, пусть даже проходящий по одному из основных параметров - нагрузочной способности, надеясь на то что его продукцию из-за имени будут брать в любом случае - пусть не надеется. Он должен быть наказан, иначе и дальше все будут тихо молчать и получать через год плиты, которые возможно уже и по нагрузочной не будут проходить. Вот от этих коэффициентов я и отталкиваюсь - 50% потолок.

О! Отличный вариант! Я как-то и не подумал за него сразу. Спасибо за намек Посмотрим что скажет Ковальская, потом попробую спросить о каком размере аванса шла речь, и ежели устроит, то можно попробовать провернуть и этот вариант.

Надо отдать должное - Ковальская на контакт идет, перезванивает в назначенное время, в общем пункутальность соблюдают. Но пока не более. Сегодня ездили с представителями завода на объект, пофотографировали, перекурили, подумали, поразводили руками. Но пока вариантов не много. Могут забрать и привезти новые, но этот вариант меня мало устраивает, т.к. плиты смонтированы и у меня нету времени сидеть и ждать решения вопроса неделями и месяцами, т.к. это простой пригады + зима уже идет по пятам - Надо быстро достраиваться и закрываться. Вариант с авансом в счет будущих закупок я даже не обсуждаю, т.к. вряд-ли я еще что-то буду брать у них, да и брать-то особо нечего, т.к. я не оптовик. а беру для себя на единственную стройку. Остается вариант компенсации за брак. Правда пытались меня уверить, что это не брак:D После очередного вопроса про нормативные документы, на основании которых ЭТО можно считать чем-то иным, кроме как браком, развели руками и таки молча согласились что таки наверное брак. Ну или продукция ненадлежащего качества, что суть - одно и тоже. Вариант 90% стоимости меня повеселил. Откровенный брак продукции оценивают со скидкой в 10% - смешно. В общем пока попрощались до принятия Ковальской какого-то конструктивного решения. Если его не будет, то будем двигаться дальше, но уже не в рамках мировых соглашений.

Да все эти стандартные нормы и картинки тоже видел Книжки читал;) Но думаю может у кого из спецов есть варианты как доработать так, чтобы чердачное пространство осталось свободным и не хоцца лежни опирать на плиты перекрытия. Высоту потолка и соответсвенно ригель, могу опустить еще на 20 см, не более, но одним этим вопрос не решить. Может у кого появится светлая мысль, как сделать так, чтобы и волки, и овцы. все сыты и целы:D

Макс, вот тут я с тобою могу поспорить ;) Можно говорить о различных терминах и их правильности, либо нет. но они придуманы не нами и принимаются за аксиомы в крышном деле. Вы с Цезарем эти постулаты поняли, но видимо не в полном объеме ;) Возьми любую азбуку по крышному делу. Что там сказано? Для наслонной стропилки одним из основных условий является наличие промежуточной стены. И стропильная система опирается на внешние стены и на промежуточную несущую, либо непосредственно, либо через систему подпор в коньке на эту стену. Т.е. есть обязательное условие - жесткий конек для стропильной системы. В висячей стропильной системе жесткий конек отсутствует как класс. Место пересечения стропил и их взаимного опирания в верхней точке можно называть как угодно, там тоже может быть типа коньковый прогон (конструктивный). НО. этот "конек" не имеет жесткой опоры (основания). Он висит. Возможно самостоятельно, возможно с помощью бабки на ригель, или еще как-либо. Но стропила фактически жестко опираются только своими пятками на внешние стены. Точка. Это не я придумал И у меня, судя по последней картинке, как ты можешь видеть, именно висячая стропильная система. Теперь о терминах и теормехе. Безспорно, в любом треугольнике, лежащем в вертикальной плоскости на одной из сторон существует распор. Но применительно к стропильной системе речь обычно идет не о распоре в самой треугольной конструкции, а о взаимодействии этой системы с внешним миром, т.е. со стенами/опорами. Так вот, Наслонная система может быть как распорной, так и безраспорной, в зависимости от механизма закрепления на прогонах. Т.е. может передавать распор на стены, либо не передавать (компенсировать его в себе). Висячая стропилка, выполненная по классике в виде жесткого треугольника, является безраспорной системой (для прогонов/мауэрлатов/стен) , т.к. распор гасится в самой стропильной системе. Но у меня висячая стропильная система с приподнятой затяжкой-ригелем. Чем выше затяжка, тем больше распор на стены. Распор на стены можно убрать, обеспечив крепление пятки стропил к нижнему прогону-мауэрлату с двумя степенями свободы (шарнир-ползун), но тогда эта система становится нестабильной. При критических нагрузках такие стропила просто сползут вниз по внешней стороне прогонов, потому как в верхней точке у них нету жесткого конька. Следовательно такие стропила лучше упирать в прогон и появляется распор на внешние стены. Ну и по поводу, разопрет-ли стены или нет. Если крыша будет стоять в гордом одиночестве без снега и ветра, то жесткости и момента сопротивления кручению армопояса и несущей стены вполне хватит. Но моя крыша в пике весит порядка 40 тонн, со всеми полезными и паразитными нагрузками. Таким образом на один 10метровый прогон действует вес в 20 тонн. Теперь попробуй эти 20 тонн разложить на горизонтальную и вертикальную составляющие с учетом угла в 30 градусов. ;) Понятно, что ригель гасит часть горизонтальной составляющей, но не убирает ее. Теперь прикинь с какой силой и весом моя стропилка распирает стены ;) Маленький ПС. Наслонная стропилка собирается по месту. Т.е. (доступным народным языком) мы можем смонтировать (наслонить) каждую отдельную стропилину по месту, оперев на конек(стену) и нижний прогон(мауэрлат). Висячиую стропилку собирают "на замле" в виде отдельных ферм, и только потом монтируют в проектное положение, т.к. стропила "висят" в воздухе и имеют по отдельности только одну точку опоры, т.е. их не на что наслонить. В моем случае как раз висячая система, т.к. мои "фермы" я не могу смонтировать по месту из отдельных стропил. только целиком. С моей конструкцией, как я уже писал, опорная стена проходит перпендикулявно "коньку", поэтому я не могу реализовать простую наслонную схему. Даже если сделать упор для конькового прогона только по центру, то учитывая нагрузки и размеры стропилки - это стремновато. Надо както выкручиваться с самонесущей (висячей) стропилкой.

А хрочется чердак Жду критиков в соответствующей ветке.

Проще было бы понять, если бы была пространственная визуализация. Т.е. таки у стойки конькового прогона есть непосредственная опора на несущую стену через лежень? Тогда можно спать абсолютно спокойно

А стойка конькового прогона опирается на ригель? Ее нельзя упереть в несущую стену? В таком случае, таки будет распор, потому как коньковый прогон у вас не жестко закрепелнный выходит. У меня задача еще веселее. Мне надо организовать висящую стропилку при расстоянии между мауэрлатами более 9 метров.

В вашем случае, ригель, работает именно как ригель - распор, а не затяжка Он работает на сжатие. Работать как затяжка он начнет только в случае аварии, т.е. когда коньковый прогон начнет проседать. Желаю чтобы никогда ваш ригель не работал в вашей конструкции как затяжка

Я посмотрел вашу схему из указанной темы У вас четко наслонная стропилка. В вашей схеме, если на мауэрлате у стропилины таки ползун, то распора на стены (при отсутствии потусторонних сил, урагана) не будет вообще. И ригель тут не при чем ;)

:D В который уже раз в этой ветке звучит эта настоятельная рекомендация. В самом деле - зачем? Разрезать плиту по торцу арматурой? ;)

Вы пишете: -применение кровли с наслонными стропилами с жосткой связью в коньковом прогоне - это снижает распорную силу, давящую на стены; -применение ригельных связей ниже 1/2 от общей длинны стропильной ноги, посему моя наслонная крыша медленно стремится к кровле с висячими стропилами - опять-таки, минимизируер распор на стены. Т.е. сначала вы пишете о том что наслонная система снижает распор, а потом говорите о том, что ваша наслонная система стремится к висячей и тем самым опять таки еще больше минимизирует распор. Както оно не того ;) Вы стропилину наслонили и жестко защимили в коньке, снизу у вас ползун. У вас уже не будет распора, как вы не просите ;)

Да как бы все верно... но, Все зависит от узлов крепления стропил. В наслонной системе есть две точки опоры. В вашем случае, верхняя - это коньковый прогон. Если ваши стропила будут шарнирно фиксироваться к коньковому прогону, то зачем их врубкой фиксировать на мауэрлате? Или у вас будет ползун на коньковом прогоне? В висячих стропилах как раз нету верхней точки опоры, там стропила шарнирно закрепляются друг с другом. Весь упор идет на мауэрлаты в горизонт. Затяжка по самому низу стропильной фермы убирает горизонтальную составляющую распора. Но у вас ригель, я так полагаю не будет проходить по низу этого треугольника. Чем выше ригель, тем больше горизонтальная составляющая распора. У вас же сверху не шарнир, а защимленный шарнир?

Аналогично... Тем более газоблок. Я вот сам сейчас мучаюсь вопросом, как уйти от жестких связей и контактов стропилки с фронтонами, хоть у меня и кирпич. Не нравится мне этот узел. Стремно мне за мои фронтоны, на которые будут воздействовать колоссальные силы.

Аналогично. Моск уже кипит от теории:D Но что-то вы немного напутали с терминами ;) Висячие стропила как раз и дают распор на мауэрлат/стены. А наслонные как раз его и не дают. Там действуют в основном вертикальные силы. Наслонные стропила шарнирно фиксируются в коньковом прогоне, а висячие фиксируются на мауэрлате запилом. Может у вас комбинированная схема? Как опираются стропила на мауэрлат?

Наконец-то я вплотную подхожу к стропилке. В процессе строительства немного поменял проект. Ну и начитавшись умных книжек, понял... как страшно жить! (с):D В общем на сегодня голова кругом и никак не могу определиться с наслонной или висячей стропилкой. Почти решился на распорную систему, т.к. прикинул все нагрузки и офигел от цифр.... Вес кровли с материалом, снегом, ветром в пике достигает 40 тонн. Грузить конек фронтона и коньковый прогон половиной этой нагрузки совсем не хочется - стремно. Распорная система тоже веселая выходит при моих масштабах. Итак, имеем. Коробка 10*10 метров. 2 этажа. Стены 2х этажей - кирпич(НФ) 250мм + перлит 80мм + облицовка(кирпич) 120мм. Связаны базальтовыми анкерами. Все перекрытия - пустотные плиты. То что планируется на чердаке изображено на картинках. Угол кровли 30 градусов. В проекции и перспективе нету некоторых элементов, но для понимания всего достаточно. Кобылки пока не рисовал - не принципиально. Собственно еще раз вопрос знатокам, имеет-ли право на жизнь такая распорная стропильная система? Допустим сечением стропил можно поиграть. Самый важный для меня момент - при расстоянии между мауэрлатами чуть более 9 метров это будет жить? И самый-самый важный вопрос - не разопрет-ли стены под мауэрлатами? Кто сможет прикинуть-просчитать? Может у кого есть нормальные рабочие проги? Или таки делать наслонную с коньковым прогоном? Но этот вариант при моей конструкции и развороте кровли очень не желателем, т.к. несущая внутренняя стена строения перпендикулярна коньку и на чердаке я ее вообще возводить не буду. Заранее благодарен за ценные замечания!