Propeller

Да. Потому, что ГБ блок - это бетон, который прежде всего должен выполнять несущую функцию и для этого иметь определенную прочность. Кстати, в США для строительства дома из автоклавного газобетона (AAC) нужно получать отдельное разрешение от строительных "карающих" органов. А у бетона всегда есть капиллярные поры (проще : капилляры-трубочки). Потому, что в бетоне всегда есть избыточная вода. Без избыточной воды не получится достичь нужной подвижности бетона. Эта избыточная вода находится в бетоне в виде связанных линз. И по мере испарения этой несвязанной воды из цементного камня (то есть не подвижного цементного теста) в этих линзах образуются пустые каналы - капилляры. Теперь о немаловажном. Числах. Капиллярные поры имеют обычно диаметр 0,001 - 0,02 мм. Или 1000 нм - 20 000 нм. Размер молекулы силоксана = около 0,4 нм. Говорим о ГБ. Глубокоуважаемый tansss писал выше, "... а в Газобетоне - оболочка "ячеек" имеет микропористую структуру проходимую для пара - читать молекул воды (ну или с гораздо большим сечением микропор по сравнению с пенобетоном).... " Еще пишут "открытые поры". Что это? Пишут, источник пузырей в ГБ - это газ (водород, кислород, ацетилен). Центрами появления газа в бетонной смеси являются частички алюминиевой пудры, которые реагируют известью, которая в цементе в избытке. То есть в толщине бетона образуются газовые поры, "орбиты" которых пересекаются и образуется. В результате оболочки пор имеют имеют не просто "микропоры", а дырки, размер которых может быть всего 1,5-2 раза меньше диаметра газовой поры. То есть, около 1 - 2 мм. Как пишут (уже в книге) размер пор в ГБ в идеале колеблется от 0,6 до 2,2 мм. Или 600 000 нм - 2 200 000 нм. К чему я подводил и рисовал числа? Потому, что у Вас было слово "закупорка". Потому, что здесь "размер (и количество) имеет значение". Слова "микро" и "макро" - это как "много" и "мало" Если говорим о ГБ стене, то вода в ней может двигаться только по капиллярам (там нет напорной воды). То есть, каналам определенного сечения. При этом движение воды по капиллярам (упускаем диаметр) может быть только при условии, что поверхность стенки капилляра смачивается водой.Вода в капилляре подтягивается вверх (вперед) благодаря взаимодействию крайними к поверхности молекулами воды с поверхностными молекулами стенки капилляра. Сила этого взаимодействия определяется величиной краевого угла смачивания. Есть такие вещества как гидрофобизаторы. Водооталкивающие пропитки (запросто подходящие под определение грунтовки). Наиболее эффективные - это растворы силоксанов (кремний органика) в органическом растворителе (обычно ски***е). Ски*** за счет своего низкого поверхностного натяжения лучше смачивает минеральные поверхности и "заходит" в том числе и капилляры, куда не может зайти вода (не позволяет её поверхностное натяжение). После испарения на поверхности капилляров остается пленка толщиной в одну молекулу-биполь, которая своим положительным хвостом направлена к очи трубки капилляра (в полость, куда должна войти вода). Молекулы воды, будучи положительно заряженной по своей природе не могут притягиваться к положительно ориентированным к ним молекулами силоксана. В итоге - нет смачивания. Вода не может зайти в капилляр. Выше я давал величины. Минимальный диаметр капилляра в ГБ = 1000 нм Размер молекулы воды (пар - это несоединенные друг с другом молекулы воды беспорядочно перемещающиеся в пространстве) = 0,1...0,2 нм (разные данные) Размер пленки на внутренней поверхности капилляра (силоксан) = около 0,4 нм. Можно ли считать капилляр закупоренным как для воды, так и для пара? Думаю - нет. Размеры, таки имеют значение. С крупными порами, размером в мм происходит то же самое. Ниже на фото слой воды, стоящий на ГБ с гидрофобной грунтовкой и без нее. На оба участка наливали равное кол-во воды. Но, в случае, дальнейшей штукатруки ГБ нас не устраивает вариант гидрофобизации, так как на водооталкивающую поверхность не получится нанести раствор. Поверхность должна не быть водооталкивающий, поверхность не должна быстро высасывать воду из свежей штукатурки и должна (по требованию глубокоуважаемого tansss) быть дышащей. Некоторые решают эту проблему так : Тут непонятен смысл пошагового повышения концетрации полимера. Если одна из задач : "нельзя создать пленку" Завтра я покажу на натурном образце как это можно делать проще. За раз. И опишу "как это работает".

Мне неудобно вам говорить, но я отвечаю на вопросы Piastr. И жду от него ответы, чтобы продолжить беседу. Вам есть предложение : замрите на пару-тройку постов. Затаитесь в засаде. Потерпите. Спасибо!

Тут Вы копнули. ;) Давайте потихоньку. Говорим о газобетоне (ГБ). Пора - это фигура, объем которой ограничен какой-то твердой оболочкой. Согласны? Поры в ГБ могут быть разного размера. Согласны? Оболочка крупных пор может быть также пористой. Оболочка пор оболочки крупных пор также может быть пористой и так далее... В конце цепочки цементный камень, который является силовым каркасом ГБ и также имеет поры и, что важно, капиллярные поры. Согласны? Ненапорная вода (дождь, туман, вода из свежего штукатурного раствора) передвигается в ГБ по капиллярам (капиллярным порам). Таким трубочкам. Согласны? Я написал просто об истинном растворе (есть еще и коллоидные). Его классифицировали еще в 13 или 14 веке. Никакие нонопленки он не образует. Я позже опишу что и как. Там просто. Да и нанотехнологии давно уже известны. Это все химические процессы, где взаимодействие проходит на молекулярном уровне. Им только в прошлом веке маркетологи дали красивую приставку "нано", которая указывает на конструирование на атомном уровне. И оторвали от единицы измерения нанометр первых 4 буквы. Добавлено через 2 минуты Это не ко мне. Вот был вопрос : www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3691966&postcount=797

1. Документального подтверджения разумеется не дам на хенкеле все зашифровано, но они работают на басфе, на их акроналах. Возможно. Посмотрите табличку, колонку Primres www.basf.ua/ecp3/Ukraine/uk_UK/function/conversions:/publish/content/Products_Industries/Business_Segments/Dispersii/DD_laki.pdf Straight Acrylics и Styrene Acrylics. 2. Со мной многие долго не соглашались, сейчас убедились в правоте. Подготовку основания мы всегда производим грунтованием в три захода. Грунтовку ст 17 разводим с водой 1х6, 1х4, 1х2 и наносим распылением, обычно бытовые распылители на 7-9 литров. Смысл грунтования заключается не в укреплении основания, а в уменьшении его впитываемости воды, причем при этом нельзя создать на поверхности пленку, которая уменьшит адгезию к основанию. Во-первых, вопрос в этой теме был такой "А если нанесли краску-грунт ст-16 на зиму. А красить собираемся на следующую весну. А теперь вопрос. Весной перед покраской нужно снова наносить грунтовку? Или сразу красить?" То есть, наносить нужно не на впитывающее основание. Во-вторых, если вы хотите решить задачу снижения скорости обезвоживания свежей штукатурки, то можно это сделать проще : www.ekco.com.ua/uploads/site_structure/pdf/0757/48.pdf[/i] Да и СТ 16 я не отношу к краске, это скорее декоративная штукатурка очень мелкой фракции с большим количеством полимеров. Я понял : это личное восприятие продукта. ceresit.ua/uploads/CommonDocumentInfo/964/file/3a903b27f7bf3758fb0ed7ab60e3e992.pdf Как по мне - это простой "бетон-контакт" с двуокисью титана.

Я же о другом писал... Ладно. Давайте "стандартный расчет на влагонакопление в конструкции стены" по моему в корне не правильному ответу на вопрос "Можно ли утеплять ГБ стену снаружи, если изнутри она отделана керамической плиткой?".

1. Акриловые "латексы" не стойки в контакту с влагой. Вода их растворяет. Поэтому для универсальные грунты, которые применяются для подготовки поверхности как внутри так и снаружи помещений - это дисперсии акрил-стирольного сополимера. Но если, СТ-17 исключение, то давайте документальное подтверждения. 2. Грунты "разбавляют" водой для того, чтобы они глубже проникли в ПОРИСТОЕ основание (слабые стяжки, пористые штукатурки). При этом (в случае разбавления грунта) количество слоем должно быть увеличено для насыщения основания достаточным кол-вом полимера. Какой смысл разбавлять водой СТ-17, если он наносится на поверхность, покрытую по сути краской (СТ-16)? 3. Если фасад загрязнен, то вы предлагаете связать грязь разбавленным грунтом? 4. Как проблемы с водосточкой, отливами и кровле могут повлиять на СТ-16. Его может смыть?

То есть, вы рекомендуете грунтовать фасад, на который нанесено пленкообразующее покрытие (ст-16) акрил-стирольным грунтом (ст-17). Да еще при этом снижать концентрацию полимера в ст-17 в 5 раз. В чем смысл?

saschik не будьте так требовательны к человеку (Академик). Он по образованию радист, занимался издательской деятельностью (даже юмористической), сейчас работает с деревом. Как видите,он ищет себя. И поиск еще не закончен - решил попробовать себя и "цементных" делах. Здесь он просто делится с форумом результатами своих опытов или ...фантазиями. И по-девичьи обидчиво реагирует , если кто-то выражает сомнение в правдивости информации,которую он здесь беспорядочно выкладывает. Судя по последнему его посту сейчас он очень обиделся :D

Если стена останется весной белого цвета и на ней все еще будет "приклеенный" песок, то можно по ней красить, предварительно помыв стену и просушив её.

Братцы. Если есть желание снизить сползание выравнивающего слоя клея по вертикали (увеличить тиксотропность) попробуйте в клей добавлять полимерную фибру. Дозировка можно попробовать начинать с 5% по весу клея. Если это будет промежуточный слой, то как "побочный эффект" по идее получите поверхность с торчащими усиками фибры, который будут работать как анкера, для следующего слоя. Фибра инертна и не влияет на поведение клея как химической композиции.

Вот это я и хотел от вас "услышать". И тут есть проблема. Все немецко- и англоязычные бюллетени на этот продукт допускают его "разбавление". Я пошерстил. Но все русскоязычные - нет. Ссылку на украинский уцин я вам скидывал. Вот русский : www.bobr.ru/catalog/gruntovki/dlya_osnovaniya_i_kleya/gruntovka_dispersionnaya_uzin_pe_260_dlya_pola/ kubanlinoleum.ru/catalog/universalnaya-uzin-pe-260-product-8.html gordodel.ru/products/uzin-pe-260 Видимо для "нашего" рынка готовится (возможно и не в Германии) ре-260 со "слегка" заниженным содержанием полимера. Чтобы сделать продукт доступней по цене. При этом немцы как приличные люди дают откорректированный бюллетень, где нет "можно разбавлять", а есть четко указанный расход 100-150 гр. При чем жирно выделенный. Технический бюллетень - это единственный документ, определяющий такую важную штуку как технология нанесения. Он должен быть написан на языке, который понимают в стране продаж. Если украинец, который понимает русский язык купит этот грунт в Украине, то он будет пользоваться бюллетенем, который он прочитал на сайте uzin.ua. Он даже не будет подвергать сомнению написанное там. А там честными немцами написано, что продукт, ре-260, который вы купите в Украине надо применять так как написано в техническом бюллетени на официальном сайте Уцин в Украине uzin.ua.

Любой дисперсионный грунт пленкообразующий. Когда испаряется дисперсная среда (вода) на поверхности остается пленка из дисперсной фазы - полимера. Готов выслушать возражения. Вы заставляете меня делать лишнюю работу. Чтобы не было "разночтений" и посылок на сайте, откуда я уже и так взял информацию вложил технический бюллетень ре-260. Прочитал его несколько раз, но не нашел разрешений да "разбавление водой" и тем более указания пропорций. Может у вас есть бюллетень на ре-260 для служебного пользования? Так давайте вывешивайте его здесь. Мы никому не расскажем. Иначе получается, что вы - брехун. PE260_ds.pdf

1. Судя по этому uzin.ua/data/file/uzin/PE260_ds.pdf "разбавление водой" этого продукта - это ваша инициатива, видимо с целью сделать продукт "доступней для населения". "ре 260 НЕ может применяться как в виде концентрата с расходом 100-150 гр/м2, так и с разведением водой 1:1 и 1:2" 2. В TDS на ре 260 четко указан его расход 100-150 гр/м кв. То есть, при расходе "концентрата" (С)Академик) ниже 100-150 кг/м кв не получится достигнуть эффекта от применения продукта. Есть желание разбавить 1:1, то наносить нужно 2 слоя с общим расходом 100-150 кг/м кв, если есть желание разбавить 1:2, то наносить 3 слоя 100-150 кг/м кв. Объясняю : ре 260 - это дисперсия (коллоидный раствор). Он состоит из дисперсной среды - вода и дисперсной фазы - кусочки стирол-акрилата. То есть, это взвесь собственно полимера в воде. Увеличивая кол-во воды в дисперсии вы снижаете концентрацию собственно полимера, который играет основную, если не единственную, роль в грунте (вода нужна только для его равномерного распределения). И ГРУБО нарушаете требование TDS к расходу "концентрата" на 1 м кв.

Когда продается продукт, который для применения нужно предварительно "разбавить" водой, то расход указывается именно этого продукта, а не его водного раствора. Вы платите деньги за продукт. Не за воду. Эффект Вам дает продукт (если говорим о грунтах, то упрочнение поверхности, снижение её впитывающей способности), а не вода, задача которой улучшить "удобоукладываемость" продукта при нанесении и испариться. Поэтому производитель информирует Вас расходом сколько Вам нужно продукта купить и чтобы Вы начали копить деньги на покупку. Так что , если написано 100/150 гр на 1 м кв. То это и есть реальный расход грунта.А не его водного раствора.

Грунт не пускает воду (жидкость) в минеральную структуру оболочки поры. То есть, меняет свойство цементного каркаса газобетона без его , ну, что ли утолщения. Что удобно : нанес и забыл. Главное выдержать 1 день до нанесения штукатурки. А потом после грунта можно наносить хоть через неделю-две.

Как вы пишете термодинамика отвечает на вопрос "Почему движется?". Я выше писал перепад давления вход-выход. Вы это подтвердили "....парционное давление". Вернее его разница. Я не против. Вот аэродинмика отвечает на вопрос "Как движется?" Вот я это и описал. За ликбез спасибо. Было увлекательно. Теперь моя очередь. Грунты бывают : эмульсии, суспензии и истинные растворы. Вы, наверное встречались только с первыми двумя (коллоидными растворами). Первые два - это взвесь достаточно крупных частиц полимера более 1000 нм (одна миллионная часть милиметра) в , обычно, воде. Это, обычно, цветные мутные жидкости. Популярные в нашем строительстве. После испарения воды частички полимера "склеиваются", образуя на поверхности пленку. Размер молекулы воды около 0,1 нм. Это чтобы понять, толщину пленки, которую образуют эти грунтовки ну и как-то её сравнить с размером поры. Грунты гидробарьеры - это истинные растворы (для примера, соленая или сладка вода - это истинные раствор). Так вот размер частиц, растворенных в растворителе (воде) равен размеру одной молекулы. То есть, гипотетическая пленка, которую образуют эти грунтовки может быть толщиной в несколько молекул. Это как покрасить воздуховод метрового диаметра краской в 2 слоя и замерять потерю его производительности. Для понимания размеров внизу фото куска автоклавного ГБ.

Тут вы абсолютно правы. В связи с моей нелюбовью к ГБ как стеновому материалу перед тем как писать про 3 мм я доверился Интернету, а не провел замеры "на натуре". Признаю. Вы знаете насколько ценны для меня ваши замечания. Жаль , что в этот раз было мало смайлов и троеточий. Поэтому сегодня прикупил 2 блока в ближайшем строймагазине. Фото "разреза" 2 блоков на фото. Средний диаметр пор (замер был сделан на площади 1 кв. см) от 1,45 мм (один образец) до 2,67 мм (второй образец) 1. О каком грунте идет речь? Название грунта. 2. Теперь немного об этот тезисе. а) движение любого газа и водяного пара в том числе обусловлено перепадом давления. Нет перепада давления по обе стороны ГБ стены - нет движения пара (газа). Если мы говорим о движении пара через стену, то это движение должно идти по каналам. В ГБ есть крупные каналы (открытые поры) и (как вы утверждаете) каналы в пористых стенках, формирующих эти открытые поры. б) То есть, у пара есть альтернатива : перемещаться по каналам большого диаметра (отрытые поры) или по каналам малого диаметра (микропоры). Если пар движется, то эта уже аэродинамика. Возьмем идеальный вариант : все каналы у нас круглого сечения. То есть - трубы. В связи с тем, что материал у нас одинаковый, то коэффициентом аэродинамического сопротивления пренебрежем. Дальше посмотрим от чего зависит аэродинамическое сопротивление трубы. Оно прямо пропорционально зависит от длины трубы (длиннее трубы - больше сопротивление) и обратно пропорционально диаметру трубы (больше диаметр - меньше сопротивление). Причем в формуле диаметр в делителе стоит в пятой степени. То есть, если допустим, что "микропоры" в стенках имею диаметр 0,1 мм (хотя такой большой размер нереален), а поры имеют 1 мм, то сопротивление перемещению пара в микропорах будет в 1 000 000 раз выше. Ту еще не учтена траектория "прокладки" микропор с огромным кол-вом изгибов. Природа всегда идет по пути наименьшего сопротивления. в) учитывая такое неприятное явления для паропроницаемых теплоизоляционных стен как КАПИЛЛЯРНАЯ КОНДЕНСАЦИЯ люди, которые "придумали" ГБ стремились обеспечит перемещение пара в стене с минимальным сопротивлением, а значит максимальной скоростью. Вот в подтверждение строки одного из производителей : www.stonelight.kiev.ua/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%20%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%83%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D1%82/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C 3. О газах и жидкостях. В отличие от пара воде не нужен перепад давления на входе и выходе из трубы. Она может по трубе двигаться сама. И вот тут важен диаметр трубы. Если его уменьшить до диаметра капилляра, то сами стенки этого трубопровода начнут работать как насос. И чем меньше диаметр капилляра, тем выше давление, создаваемое в нем и тем дальше вода может по капилляру переместиться. Поэтому в ГБ вода наиболее интенсивно перемешается именно "микропорах" стенок "отверстий". И тут вы правы грунты гидробарьеры выстилают поверхность этих "микропор" пленкой, толщиной в одну молекулу, почти блокируя капиллярный эффект. И ГБ перестает интенсивно высасывать воду их свежеуложенной на него штукатурки.

Эти грунты обычно концентраты. Перед нанесением делается их водный раствор 1:3...1:4. Максимальный расход грунта 0,1 кг на 1 м кв. Толщина покрытия по сухому остатку = 0,1 мм. Если бы даже эти грунты образовывали пленку на поверхности и эта поверхность была гладкой, то с учетом, что размер пор в ГБ около 3 мм в диаметре это сужение "проходного отверстия" для пара в одной поре было бы как на рисунке. Там в масштабе. Но эти грунты на минеральной основе и они не образуют пленку, а просто гидроизолируют (снижают водопоглощение) слоя ГБ, который этот грунт пропитал. Тут важно учесть, что гидроизолируют , а не гидрофобизируют.

1. Я , видимо, не прочитал несколько страниц до своего поста. Не учел, что разговор идет уже об определенном продукте. Тем не менее. 2. Почитал технический бюллетень Баумитом МВР УНИ. www.baumit.ua/upload/pimdam/pdb/PDBL_MVR_Uni.pdf Суть подготовки поверхности стандартная : - по нешероховатым основаниям (у которых недостаточная площадь площадь контакта с штукатуркой) делаем набрузг или наносим грунт с песком - по шероховатому основанию (газо-, пенобетон) только смачиваем. Вот теперь то, что я хотел отметить. "Смачиваем" - зачем? Это важно! "Смачиваем" - это полить из шланга (как долго), веником из ведра, пшикнуть ручной бутовой пшикалкой для цветов? Насколько обильно смачивать. Сколько времени должно пройти между смачиванием и нанесением? Это, получается на откуп производителю работ. Вот для того, чтобы "автоматизировать" процесс и выключить человеческий фактор придумали грунты-гидробарьеры, которые не образуют пленку на поверхности основания (что может повлиять на сцепление), но существенно снижают отсос воды из свежей штукатурки в стену (особенно ГБ). Дальше поверхность готовой штукатурки нужно смачивать. Два дня. Чем увлажнять : струей воды, водным туманом? Как часто это делать в день? Когда начинать смачивание, чтобы не смыть нанесенное? Поэтому и тут химики подсуетились и придумали покрытия - консерваторы влаги (curing agents), которые наносятся на свежую штукатурку сразу после её нанесения.

Тут нужно оперировать числами. Паропроницаемость керамической плитки = 0 Паропроницаемость затирки межплиточных швов (приравняем её к бетону, исходя из её прочности(плотности) = 0,03 После этого нужно посчитать площади межплиточных швов и получить фактическое кол-во пара, которое может пропустить через себя плиточная стена. Про ГБ не пишу. Он в сравнение с внутрееней и наружной отделкой "паропрозрачный" Как пишут коэфициент паропроницаемости ППС = где-то 0,05. Получаем, что изнутри помещения в ГБ стену будет заходить намного меньше воды, чем эта стена может испарить в атмосферу. Значит : если внутри у Вас все в плитке, то можно утеплятся ППС по ГБ. Добавлено через 3 минуты Вопрос под моей цитатой. Значит вопрос -мне. Какой производитель? Кто "мы"? Что "стараемся сделать"? Поэтому вопрос не понял. Если не лень, задайте вопрос большим количеством слов. Спасибо!

Если говорим об эмалированной плитке, то, думаю, она не совсем равна нулю. Влага может очень потихоньку проникать через швы. Но. Когда пар входит в твердое тело происходит его капиллярная конденсация и уже вода , а не пар смачивает (в случае с ГБ) стену. В стене, эта вода распределяется и движется в сухую сторону - наружу. Там она, с поверхности испаряется. Только эти процессы ничтожны и не интенсивны.

Александр! Возможно отсев был грязный. Возможно песок был грязный. Грязь - это пыль, возможно, глиняная. Возможно ребята хотели бетон сделать чуть пожиже. В отличие от стяжки (раствор стягивают по полу) бетон льют. Все эти возможно привели к небольшому избытку воды в бетонной смеси. Эту воду после заливки по традиции немного отжало вверх и на поверхности получилась непрочная пленка (не буду вдаваться в подробности). Эта пленка может быть пару мм в толщине, что не судьбоносно. При температуре выдержки бетона в +6С...0С бетон получается очень хорошего качества. Это Вам не лето.

"Метод Пропеллера" (хорошо звучит ;) : ммммметод "Прррропелера"!) только для ОДНОГО замеса - первого. Только для определения сколько воды сегодня льем, учитывая влажность песка (а это величина переменная). Добавлено через 2 минуты А я тут могу Мастерка подловить. Он здесь в этой теме писал, что после встреч и бесед с Бесом (спец по архитектурному бетону) он стал мешать сначала сухари. Было,было....

У меня дома такая проблема. Во всех квартирах потолки с трещинами. Только у кого подвесной -не видно. Я, когда мне делали ремонт (а я плитку на полу люблю) решил перебдеть и сказал, чтобы прораб уложил на плиты пленку и сантиметра 2-3 отсева или песка, потом уже стяжка. Сделал "плавающий" вариант. Заменил бы песок тонким ЭППС, но в те годы про эти 4 буквы никто ещё не знал.

Меня немного смутило множественное число. Это у Вас монолитное перекрытие или сборное (клали заводские плиты)? Добавлено через 5 минут Перевод верный. Продолжение: если влажности песка и влитой воды не хватает для достижения нужной пластичности, то добавлять воду порциями по "один стакан" до достижения цели. Засечь (записать, запомнить) сколько всего воды ушло с учетом долива и дальше делать остальные замесы заливая в миксер "записанное" кол-во воды, в которую добавлен пластификатор.