Написанное ниже - это не обращение к модератору форума.
Тезисы, озвученные модератором, просто будут использованы для описания того, как работает эффект Даннинга — Крюгера в моей сфере деятельности.
С 1989 года зарабатываю деньги гидроизоляцией.
С 1991 года и гидроизоляцией плоских кровель в том числе.
То есть, обеспечением водонапроницаемости конструкций, работающих в очень жестких условиях нашего климата.
За это время я зарабатывал деньги на кровлях атомных электростанций, частных домов, стоимостью в несколько миллионов долларов, объектах государственной власти (Верховная Рада и Президента Украины).
Почти 30-ти летний опыт работы с постоянным желанием спать спокойно.
Это на тезис о "воображении" и "возможных проблемах".
Пан теоретик конечно же в курсе, но скромно умалчивает о том, что лишней воды в полусухой стяжке нет и вся она будет связана гидратацией цемента. Потому этот его тезис возможно справедлив для классических стяжек с более высоким водо-цементным соотношением, но и то не факт.
На самом деле всё "необычней", чем пишут в газетах.
Оказывается усадка цементного геля (камня) - это поэтапный процесс.
Сначала идет усадка цементного геля во влажном состоянии (пластическая и аутогенная усадка). После этого усадка продолжается, когда цементный камень сухой. Начинается химическая (контракционная) усадка и самая мощная – влажностная.
Ниже есть график-картинка для упрощения восприятия с моими ремарками. Там можно сравнить величину усадки (ось ординат) цементого камня в мокром состоянии и в сухом. Причем, что важно, к влажностной усадке особо склонны растворы с низким ВЦ. С этой проблемой строители столкнулись при применении самоуплотняющихся сверхтекучих бетонов (ВЦ не более 0,3).
Как практическое подтверждение "теории" здесь : https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5076000&postcount=199
То есть, подстава в том, что наиболее мощная усадка цементного камня начинается через несколько месяцев, когда «стяжка сухая».
А как у нас обычно принимают стяжку? https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5078990&postcount=271
Основная претензия от тех, кто наносил жидкую мембрану сам: появились трещина (ы) на покрытии. На вопрос, «а есть ли трещина на стяжке под покрытием?» в 100% случаев ответ положительный. Трещины на стяжке появились после нанесения гидроизоляции. Приняв во внимание эти случаи, мы начали рекомендовать наносить обмазочную гидроизоляцию с обязательным армированием полиэстеровым холстом. По опыту нашего отдела производства работ такое решение на сегодня в 100% случаев исключает повреждение кровельного ковра.
Как себя подстраховать от «отложенного эффекта» усадки?
Тут о воде: «что лишней воды в полусухой стяжке нет и вся она будет связана гидратацией цемента».
Делать классическую мокрую стяжку.
Даже, если она армирована, с крупным заполнителем и нарезаными усадочные швы-провокаторы, то при выходе «лишней воды» во влажном состоянии , вследствие, пластической и аутогенной усадки она может потрещать. И отлично! Трещины будут в зонах концентрации напряжений (там, где они могли бы появиться позже ) и их нужно оставить. Оставить и зашпатлевать (не заполнить) эластичным герметиком, который будет работать как первичная гидроизоляция, и не будет мешать шевелиться стяжке. Получаем разгруженную стабильную основу без сюрпризов для нанесения гидроизоляции.
Вот здесь видно как это происходит : 5279009.com.ua/ekco/gallerydetail.cfm?iid=22
Здесь речь вероятно идет о рекомендациях команды Propeller по применению их химии для гидроизоляции кровли в этой же теме выше - Если у вас проблемы с кровлей выполненной по нашим рекомендациям нашими материалами, то можете купить у нас некий герметик и периодически замазывать возникающие дефекты. https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4959091&postcount=2802 Это шикарно я считаю )))
Вот тут поддержу полностью начинающего. Ремонтопригодность. Это очень важная характеристика любого покрытия. В случае обнаружения дефекта на покрытии (а это не сложно сделать визуально ) его можно оперативно (не дожидаясь специалиста – кровельшика), не сложно (герметик, кисть) и не дорого (есть маленькие фасовки мастик) устранить.
Конечно никто. И Гугл не знает подобных примеров ) Никто в мире не устраивает легкие цементно-песчаные и даже бетонные стяжки по более мягкому, чем ППУ пенопласту и ЭППС. Чушь, чистой воды. Каждый домовладелец знает, где у него выполнена стяжка по пенопласту ) Но никто в мире этого не делает ) Зарапортавались в команде Propeller, ну бывает )
Ни в одной техкарте производителей кровельных покрытий, ни в одной техкарте производителей напыляемого ППУ, ни в одном СНиП, ни водном ДБН нет разрешения на нанесение СПШ (хрупкой, неэластичной структуры) на напыляемый утеплитель. СПШ можно наносить только на плитный, насыпной и монолитный утеплитель (пенополистиролбетон).
Полистайте схемы популярного Технониколь :
www.tn.ru/data/list/cat/pdf/pk.pdf
Почитайте последний ДБН по кровлям :
eurobud.ua/uploads/files/pinoplast_norm_doc/dbn_v.2.6-220_2017.pdf
Очередная манипуляция. Господин Propeller просто не знает о них, или намеренно вводит читателей в заблуждение. Т.к. они есть.
Но и даже надуманные им причины, не являются ограничением или противопоказанием к устройству стяжки поверх ППУ потому, что:
Может, как и любой другой строительный и не только материал. Может конечно, но никто не переживает на этот счет при использовании под стяжками ППС, ЭППС, минваты и других теплоизоляционных материалов. Т.е. для определения можно или нельзя применять ту или иную схему, нужно оперировать фактическими величинами возможных деформаций в конкретных условиях эксплуатации, а не высосанными из пальца предположениями. Вряд ли пан Propeller мне ответит, но если кому-то будет интересно, то спросите у него - насколько может изменяться температура и влажность слоя ППУ находящегося между ж/б панелью снизу и цементной стяжкой и гидроизоляционным покрытием сверху? Какая возможна дельта температур и какой при этом возможен % изменения линейных размеров?
Видите сколько вопросов у начинающего?
Если не знаешь ответы, то есть, если не знаешь как, то поступай по закону : eurobud.ua/uploads/files/pinoplast_norm_doc/dbn_v.2.6-220_2017.pdf
Если "сам склав, сам на пам'ять вивчив", то есть изобрел свой личный кровельный пирог (смотри рисунок с сайта модератора nbt.kiev.ua), то тогда:
а) будет прилично, если испытать его сначала на себе :
https://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=230638 , а не на клиенте "за деньги клиента"
б) будет законно, если заказать в профильном НИИ технологическую карту. Перед эти пройти экспертизу "инновации" и получить документ, сделает легитимными "идеи новатора".
Можно посмотреть внизу на фото как это выглядит .
Правда тут есть один минус - это не бесплатно и не дешево. И не факт, что после оплаты экспертиза не скажет I'm sorry.
Хотел бы спросить у автора рисунка , приведенного модератором, зачем на нем стяжку пытаются (повторяю : пытаются) приклеить к слою ППУ какой-то штукатурно-клеевой смесью?
Это обычный рекламный трюк - нагнать побольше страху на читателей/зрителей и подсунуть якобы единственно возможное решение проблемы )
Пан Propeller опытный манипулятор )
"Бугристость" ППУ на трещинообразование никак не влияет. Просто стяжка делается с запасом толщины на 1-2 см в самом тонком (низком) месте, а с учетом необходимых уклонов в самых толстых (высоких) слоях она получается на частных домах 15-25 см, в зависимости от линейных размеров кровли. На средней толщине 10-15 см неровности поверхности ППУ никакого рояля не играют, это просто очередная манипуляция.
Посмотрел на бугорки.
Ну...перепад высот 50-70 мм.
Хотя, просто набивали руку.
Ну...не получилось первый раз. Бывает. А если, не первый раз, то печаль.
Практически в каждом частном доме выполняется стяжка на сцепленном основании (связанная с основанием) и на разделительном слое (плавающая). Даже чаще на сцепленном, т.к. разделительный слой из специальной бумаги или пленки редко кто вообще устраивает. Т.е. кроме адгезии (а она таки есть) самой стяжки к теплоизоляции из ППС или ЭППС, она еще фиксируется и трубой теплого пола, прикрепленной к теплоизоляции. Что-то никто по этому поводу не переживает. Что там куда и для чего должно скользить совершенно непонятно. Но интересующиеся так же могут это выяснить у Propeller.
Опять возвращаюсь. Я писал не о листовом утепителе, а о напыляемом о ППУ. Если очень хочется применить не полистирольные дела, а именно ППУ, то намного надежней и добротней сработать PUR/PIR листами заводского производства (последняя модификация ППУ). Как пишут производители : не горит, очень стабильная теплопроводность и более вsсокая стабильность размеров, чем у ППУ.
Это очень интересный манипулятивный прием ) Смотрим на материал в конкретном примере, но данные берем из какой-то непонятной таблички обобщающей группы материалов. В ТК к данной системе ППУ четко указана стабильность размеров больше 95% при температуре 75 град и влажности воздуха 95%. Т.е. это уже не 6 см изменения линейных размеров на 1 м в данных условиях, а меньше 5. Но опять же - где и когда в реальных условиях эксплуатации под слоем стяжки и гидроизоляции ППУ может нагреться до 75 град и оказаться в атмосфере с влажностью 95%? Это абсурд и невежество пана теоретика Propeller, ну или его команды пишущей под этим ником.
Дальше еще немного воды о достоинствах ЭППС... Да, отличный материал, кто же спорит.
1. Вот сравнительная табличка. Испытания проходили не в экстремальных условиях, а просто в режиме замер-оттаял (обычно -3С.....+5С).
Никакого экстрима. Смотрим как меняется толщина ППУ (SPF) и ЭППС (XPS). И странно : почему повышается и вес ППУ? Водичку слегка впитывает? НЕ ВЕРЮ! (Станиславский).
2. О темературах на кровле.
Внизу температура кровли в мае под рубероидом и под грязным полиуреттаном.
И вот еще немного интересного ) Пан Propeller настоятельно рекомендует читателям делать классическую плотную стяжку с щебнем на кровле Кроме того, что она дороже полусухой, так у неё еще и вес на 30-40% больше (нагрузка на перекрытие и фундамент), и тепловпроводность в 3 раза! выше, чем у полусухой стяжки. Что просто замечательно для теплых полов внутри дома, но полный инженерный кхм... абсурд для кровли )
У каждого элемента кровельного пирога есть своя функция.
Опять же возвращаю к ДБН и (потому как с картинками) каталогу Технониколь.
В ДБН есть только раз упоминание о ЦПР повышенной жесткости (намек на сухую, хотя не факт). Есть смысл поискать для чего его применяют и в каком виде.
На классической плоской кровле :
- несущая плита несет и под её несущую способность с запасом подбирается кровельный пирог (помним еще о снеге)
- пароизоляция (если она нужна) защищает кровельный пирог от конденсации влаги в утеплителе. Влага к вровельный пирог может поступать через плиту перекрытия (к такому выводу приходишь когда видишь куда кладут пароизоляцию)
- утеплитель (тут понятно)
- организатор уклона (плитный утеплитель, легкий сыпучий материал (керамзит), легкий бетон (пенополистирол)
- защитный слой и основа под гидроизоляцию - армированная стяжка из ЦПР или бетона
- собственно гидроизоляция
И ни перед одним из слоев не стоит задача дублировать функции другого.
При этом человек не брезгует утверждать в соседних темах, что у его ПУ гидроизоляции вполне достаточная паропроницаемость
Избыточное давление водяного пара в стяжке? Между бетоном, паронепроницаемым ППУ и гидроизоляцией? Точно? )))
Как я устал от этого невежества.
Опять 25.
Паропроницаемость как и теплопроводность (это ближе к напылителям ППУ) - это динамический процесс.
Нельзя сказать просто материал паропроницаемый и все.
Нельзя сказать просто материал теплопроводный и все.
Это ни о чем.
В обоих случаях всегда зададут вопрос А НАСКОЛЬКО?
Если говорить о паропроницаемости, то паропроницаемость кровельного материала должна обеспечить дренаж водяного пара через кровельную мембрану в период эксплуатации здания.
Не в период сушки свежей мокрой стяжки под мембраной и не в послеремонтный период, когда весь кровельный пирог - это болото, а в период расчетной эксплуатации здания.
Если задели мой полиуретан.
При ремонте моим полиуретаном, когда заказчик не хочет демонтировать утеплитель и вообще весь потекший пирог, мы наносим мой полиуретан. Через некоторое время в местах неплотностей в основании мой полиуретан вздувается и на поверхности появляются вздутия. При этом ничего не рвется. Через года эти "хлопуны" сдуваются (пар стравливается через мембрану) и на месте них материал даже не дает морщины. В начале, когда нас это пугало мы резали пузыри. Полиуретан всегда отрывался с верхним слоем стяжки. Потом производитель успокоил. Рекомендовали подождать годик.
Вот это точно то, на чем экономить не стоит. И лучше всего применять проверенные многолетней эксплуатацией варианты вроде наплавляемого рубероида, мембран и самой долговечной полимочевины. Но точно не экперементировать на своей крыше с непонятной мазюкой и методами её нанесения, получив в результате проблемы и рекомендацию купить еще мазюки и сидеть замазывать проблемные места.
Я не против применения ППУ и полимочивины на кровлях.
Я против "так все же просто".
Я не против того, чтобы читателям сделал кровлю новичок-кровельщик с опытом отделочника.
Если к вам кто-то придет и предложит высокомеханизированный вариант устройства кровли под ключ с машинной стяжкой, напылением ППУ и затем полимочивиной, то скажите ему , что вы согласны только при одном условии. Это не показать его портфолио как кровельщика.
Условие : Пирог кровли должен быть такой (снизу вверх):
- плита перекрытия
- пароизоляция (если он будет против, то пусть вас агрументированно убедит)
- машинная стяжка с разуклонкой (чтобы пареньку сделать приятно. В этом месте она безвредна)
- ППУ
- полимочивина
Иначе : https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5054285&postcount=11
Еще.
Если вы фанат полимочивины, то вы можете нанести её самостоятельно. Так называемая полиаспартическая "холодная полимочивина".
Конечно вы не сможете механизировать процесс. Придется катать валиком. А если еще применить вместо напыляемого ППУ PR/PIR панели.....
Кстати, плоскую кровлю можно вообще выполнить самому.
Почитайте о варианте "сборная стяжка".
Это "гостированный" вариант. Читайте ДБН.
Это не кулибинщина.
Но об этом в следующей публикации.
У моего поставщика есть партнер в Армении. Под свои объекты возит бригады индусов из Эмиратов. Сотрудничает с эмиратским рекрутинговым агентством. Квалификацией доволен. Да и люди покладистые и не требовательные к быту.