sanykrimea

Сельхоз. Китай планирует строить мощный контейнерный терминал (перевалка в Европу) на Донузлаве. Больше тоже ничего не вижу.

Это я Вам ранее и неоднократно объяснял - опровергаете общепринятые положения стандарта МЭК, будьте добры с цифрами и фактами. Приведён стандарт, на разных языках, в котором и говорится - пайку следует избегать. Ни одного аргумента с Вашей стороны не прозвучала: [spoiler=Словеса]Вот Ваше первое заявление: Чем опровергаете мнения специалистов: Отсутствие нагрева и искрения недоказано. Наличие прижима - недоказано Не имеет отношения к электрическим свойствам. Невозможность электрокоррозии - недоказана Цитирование устаревших советских нормативов. Не имеет никакого отношения к электропроводке зданий Ничего не доказывающий эксперимент. Конспирология, недоказано. Ложь. Ложь - не может паяное соединение стоить в 30 раз выше. Достаточное разъяснение простыми словами авторитетными в этой области специалистами, зачем цифры монтажникам и проектировщикам? Не доказано - выдумки. Ложь. Всё открыто. Не доказано. Ложь и передёргивание. Не имеет объективного значения И так далее. Как можно что-то объяснять и приводить какие-то цифры человеку вообще не имеющему отношения к рассматриваемому вопросу и не желающему его рассматривать. Так специалистов по красноречию сюда и не просили и обычно их отсюда гонят - дабы не замусоривали тему. Вы сожрали рабочее время с целью поупражняться в демагогии,и дали цирковое представление в специальной теме, к которой отношения не имеете. Ваши цели были понятны с первых сообщений (уж слишком грубая и неумелая манипуляция ) - потому никакой аргументации для Вас и быть не могло. Я дал Вам в первом приближении параметры пайки и процессы, происходящие в этом соединении. Никакого ответного мессиджа о том, что Вы хоть что-то поняли или попытались самостоятельно разобраться я не увидел. Вот и вывод и отказ от дальнейшего разговора - бессмысленно. Успехов Вам в изучении и применении Правил демагога Кстати и теорию аргументации Вам следует изучить не поверхностно - при её умелом применении (а не просто козырянии умным словом) оппонент наизнанку вывернется, но добудет требуемую или объективную аргументацию, а не вообще откажется вести какой-либо сериозный разговор.

Я не вижу смысла Вам чего-то отвечать - у Вас нет мотивации к познанию. Есть обычная демагогия. У Вас другая цель - бессмысленной болтовнёй забить тему, а не понять как работает соединение. Вам наплевать на любую аргументацию - у Вас есть своя, никем непокобелимая точка зрения. Чего ради я должен вместо Вас открывать справочник или гугл и смотреть в данные припоев. Не надо его подтверждать. А Ваши "знания" и желание действительно что-то узнать и так всем видны. Демагогия. Зачем защищать стандарт? Вы его опровергаете - давайте цифры. Ещё ни одного аргумента (кроме того, что спаяное соединение трудно разорвать) не прозвучало. О недействительности стандарта ответ с десяток раз дан в теме. Вы тупо по нескольку раз повторяете свои вопросы.

Неоднократно просил Вас изучить теорию - там всё есть. Добавлено через 6 минут Вы ни на один мой вопрос не ответили и ни одной цифры в опровержение стандартов не привели. Я пока не вижу абсолютно никакого смысла перерывать библиотеку - вижу банальную демагогию. Ответы все даны в этой теме - Вы их не читаете, монотонно задаёте повторяющиеся бессмысленные вопросы, и выдумываете "аргументы".

Может хватит чушь писать? Откройте гугл и ищите данные по припоям - легко находится. Невозможно дилетанту кратко в двух словах объяснить теорию. Бред. Читайте тему - все дефекты описаны. Не надо ничего выдумывать и высасывать из пальца - откройте любой справочник.

До температуры меньшей температуры рекристаллизации припоя Выдумки и заклинания. И через пару лет сопротивление может вырасти до недопустимых значений. Читайте теорию и ответы. Читайте теорию - ВАГО обеспечивает газонепроницаемость контакта за счёт прижима, потому контакт не окисляется. Сопротивление стабильно и находится в пределах допустимого, вероятность возгорания соответствует допустимым нормативами по пожарной безопасности и ниже, чем вероятность возгорания при применении пайки. Опять кулибинский миф. Доказывайте, что прижим падает до недопустимых значений. Кому верить - кулибинцам или европейским, американским, азиатским национальным сертификационным центрам, атомщикам, военным, транспортникам, подтвердившим надёжность ВАГО? Повторяю - в этом споре нет смысла. Чтобы там кулибинцы не выдумывали есть требование нормативов - пайку следует избегать, и это касается только её, из всех допустимых соединений. Вообще не вижу смысла спорить с МЭК, обладающей наиболее полной информацией. Сможете определить вероятность возгорания при применении пайки и сопоставить её с нормируемой - это будет предметный разговор, позволяющий оценить степень риска при её использовании. Не в состоянии и руководствуетесь только своим мнением, самолётами, блеском припоя, механическими её свойствами (думаю, именно они на самом деле являются основными "аргументами" у кулибинцев, но никак не электрические, невидимые) - цена такой рекомендации (да и рекомендующего) стремится к нулю.

Откройте книги - какие пару формул? Работа контактного соединения сложна и все явления в контактном соединении невозможно объяснить в паре формул - Вы вообще не представляете о чём речь и что такое контактное соединение. Что аргументировать - общеизвестные истины? (ссылка устарела) Мерл В. Электрический контакт: Теория и применение на практике Не пойму - чего пытаться прошибить лбом стену? Наибольший авторитет в электротехнике - МЭК, рекомендует пайку (и только её из всех допустимых соединений) избегать. Как можно не обладая даже минимальными знаниями опровергать его утверждения? И зачем? Этот спор основан только на незнании работы контактов, незнании для чего, собственно, служит стандартизация и сверхценности своей личной точки зрения (на каких бы хлипких аргументах она бы не основывалась)

Есть прижим. ВАГО работает совершенно по другому принципу. Общая зависимость переходного сопротивления от контактного давления Сколько раз повторять? НЕСТАБИЛЬНЫЙ ВО ВРЕМЕНИ. ВАГО, СИЗ, торцевые зажимы постоянно прижимают проводники и контактные детали друг к другу, пайка только фиксирует. При нагреве и охлаждении контактирующие детали с помощью прижима восстанавливают контакт, в паяном соединении разошедшиеся после нагрева детали не возвращаются в исходное положение. И при тепловой деформации припой может отслаиваться от меди (тем более в паяной скрутке - множество дефектов из-за несоблюдения зазоров и наличия пазух, газов и шлака). А после отслоения между припоем и медью начинается коррозия. Вообще не понимаете - это бытовой взгляд на блестящую штуковину с проводами. Добавлено через 3 минуты После нагрева и охлаждения в паяном соединении образуется множество микротрещин. И это несколько раз говорилось - чего опять жевать тот же вопрос? И нет там никакой однородной решётки, потому как нет никакой диффузии металлов. Это элементарные понятия - откройте литературу.

Трасса не слышна абсолютно (метров 400), разве что электричка шумит, студенческий посёлок (техникум), запах озера (несколько дней в году - ветер в сторону посёлка не дует), а комары да, бывают. Из плюсов - близость моря (с балкона видно), сакские грязи (если кому надо), до Евпатории 15 км, до Сак - 7 км, платформа электрички в посёлке. Тишина. Красивая жизнь - не знаю, и не представляю, где она в Крыму может быть. Может Севастополь и то на любителя. И з красоты в Крыму только море и горы. А огородов и по всей Украине хватает.

Может пригодится - сестра квартиру трёхкомнатную на берегу моря, между Саками и Евпаторией продаёт: П. Прибрежное [spoiler=Прибрежное]

Думаю, Vladimir_U вообще не представляет, что из себя представляет паяное соединение - он считает его монолитным: с однородной кристаллической решёткой. Потому вряд ли какое объяснение подействует. Это вера. Вера только в то, что сам своими глазами видит и приписывание несуществующих и вообще чуждых свойств для подтверждения собственной точки зрения. А раз не видит, значит этого не существует. Пока не будет понимания процесса пайки, структуры паяного соединения, его работы, до тех пор доказать ничего невозможно. Собственно это наблюдаем у всех защитников пайки - никто не рассматривает границу между медью и припоем (единственное, на что надо глядеть), а без этого любой спор - не более, чем жонглирование разными словами.

На исследования тратятся большие деньги, соответственно и информация либо в библиотеках для узкого круга специалистов (без научной степени не пускают - пробовал), в платных журналах и публикациях. Естественно на английском языке, по пожарной безопасности - на японском, у них этот вопроос в национальных приоритетах. Вот сайт МЭК - International Electrotechnical Commission. Информации много - платите и читайте. Знаю и читал, где-то у Dr. Vytenis Babrauskas . Кроме того есть множество книг по теории контактов и пайке соответственно ориентировочно ( на уровне современных представлений) понимаю, как работает такое соединение и в чём его недостатки. Совсем дурнями я их не называл, не передёргивайте. В то же время ничего даже на среднем уровне они не совершили, да и не могут - статистика по Украине не особо отличается от статистики по СНГ, все СССровские наработки ушли в РФ, безопасность людей и защита от пожара этой власти не нужна. А то, что они пишут в нормативах (по сравнению например с американскими Кодами) и в согласованиях - показывает их уровень. Технический комитет по стандартизации в электротехнике подчиняется сантехникам, и ему (как говорит налоговая) даже зарплату особо не платят. Конечно будут саботировать. Всё - нет. Речь только о нестабильности переходного сопротивления и невозможности добиться требуемого качества во всех паяных соединениях. МЭК не лоббирует компании, но поддерживает передовые технические решения. Сама пайка в монтаже - дешевле ВАГО (их в массовом строительстве и не используют особо из-за дороговизны). Добавлено через 4 минуты Сейчас не имеет значения (я по крайней мере нигде в электротехнике не видел упоминаний об этом). Доля соединений в гражданском строительстве ничтожна по сравнению с промышленостью, избегать следует только пайки соединений в электропроводках зданий. Да и количество припоя во всей электротехнике капля в море припоя в электронике.

Дурня - это непрофессиональная защита пайки некомпетентными людьми, честно говоря неинтересно дискутировать на таком уровне. Хотя со специалистами, знающими слово "фриттинг" эту тему можно было бы развить. Лично я к пайке отношусь хорошо, и есть соответствующий опыт применения и эксплуатации, который ничего по сути не значит. Как и опыт любого другого монтажника, проектировщика, эксплуататора и инспектора. Есть нормы МЭК - опыт и статистика работы миллионов соединений в течение века. Всё хорошо на своём месте - наконечники на большие сечения лучше паять заливкой, соединять кабеля в гильзах - тоже. Но это совершенно другие соединения, нежели соединения в распределительных коробках. В них пайке не место. Добавлено через 3 минуты В справочниках, в результатах исследований работы контактных соединений, в литературе по пожарной безопасности. Ищите.

Это неправда. Доказывайте своё заявление. Не надейтесь. Все страны приняли и Украина примет. Обоснование ищите в МЭК. Только на бумаге. Как и существующие двухпроводные алюминиевые линии. Это не предубеждение - нормальное отношение, согласно стандартам МЭК и знании теории контактов и теории паяных соединений. А то, что ГОСТ у нас не действует, так это проблемы Украины, а не МЭК. Не владею - я не имею свободного доступа к документам МЭК, потму как не член, а оплачивать ненужные сейчас мне документы не вижу смысла. Большая площадь не является достоинством, малое сопротивление нестабильно во времени, монолитность может быть только в сварном соединении, но никак не в паяном, механизм окисления и электрокоррозии указан выше. Многочисленные дефекты пайки - выше. Пайка скрутки нерегламентирована - в ВСН указан способ соединения проводников пайкой, обеспечивающий необходимые зазоры и, соответственно качество соединения. Нет там никакой скрутки. Нет у пайки никаких достоинств, кроме дополнительной оплаты за трудоёмкость.

Не надо мне их показывать. Электропроводки в зданиях регулируются комплексом стандартов ГОСТ 30331. ГОСТ 30331.1-95 (МЭК 364-1-72, МЭК 364-2-70) Межгосударственный стандарт Электроустановки зданий Основные положения Несколько десятков стандартов пока не приняты. В том числе и ГОСТ 30331.15. С принятием этого ГОСТа требования ВСН не будут применяться. Отвечал уже - это неумелая манипуляция и демагогия. Неправильно. Новый норматив будет принят (Украина к нему присоединилась) - зачем применять себе во вред устаревший украинский? Сейчас необоснованная пайка ненаказуема, да и только. Очередной раз повторю - украинские нормативы вторичны к нормативам МЭК и принимаются только на их основе. В данном случае наши вчоние ещё не дошли до именно этого ГОСТа. Как будет выглядеть паяное соединение в правовом поле через два года? Требующим реконструкции, морально устаревшим, не обеспечивающим должную безопасность? И какова степень профессионализма монтажника, не видящего далее своего носа и не интересующегося безопасностью и надёжностью электроустановки? Это называется подтасовка фактов. Вы не видите разницу между 16 А и 25 А в 9 А - 1,6 номинального тока клеммы? И откуда Вы знаете какой там в самом деле был ток? Какой ток автомат 25 А и в течение какого времени пропускает? Как была смонтирована клемма. И кто производитель этой клеммы? И какие выводы вообще можно делать из единичного случая с неизвестными условиями? Это всё флуд. Такие наивные "доказательства" в этой теме уже были и были опровергнуты - Вы её даже не удосужились прочесть, зачем эту жвачку опять жевать? Матчасть Вы учить не желаете, собираете всякий сор для обоснования своей точки зрения. Спор бессмысленен и неконструктивен.- пока Вы не разберётесь в работе соединений и в нормативах до тех пор ничего и не поймёте. А разбираться желания нет - "пусть неправильная точка зрения, но она моя".

Действует.

Демагогия и ложь - выше перечислил дефекты пайки и показал механизм, ещё выше и по форуму есть данные и из справочников и ГОСТов. Показал что смотреть. Вы хотите пройти весь курс теоретических основ электротехники на этом форуме (потому как у Вас не видна даже базовая подготовка)? Вы опровергаете требования нормативов и Вы должны доказывать в чём неправ МЭК, вот и доказывайте. Показывайте статистику работы паяных соединений. Это похоже банальный троллинг - запустить какую-то ерунду и требовать её опровергнуть. Идёт замусоривание темы - её ж читать невозможно. Прошу модераторов выделить этот кусок в отдельную тему, здесь речь не о соединениях проводников. МЭК - это наиболее компетентная, ответственная и авторитетная организация объединяющая национальные комитеты, научно-исследовательские институты всех развитых и недоразвитых стран. Кому верить - их стандартам или пустым разговорам неспециалиста о самолётах и нерациональной его вере в пайку? Что Вы вообще знаете о МЭК? Хотите доказать применимость пайки и опровергнуть нормы - доказывайте и опровергайте с цифрами и фактами. Ещё ни единого аргумента нет

Это проблемы украинских вчоних и их бюрократических проволочек. И потому сейчас не требуется обоснование для применения пайки. Есть объективная реальность - пайку следует избегать и это требование Международной электротехнической комиссии, какое отношение имеет к электротехнике недолугость наших нормотворцев? Неужели паяное соединение в Украине подчиняется законам не электротехники, а до сих пор неотменённым советским нормам? Любой вменяемый специалист никогда не будет выполнять норму, готовящуюся вскоре к отмене - потому как через год, два такое соединение уже не будет отвечать актуальным к тому времени требованиям. Есть другие способы соединения - на пайке свет клином не сошёлся, тем более специалист знает её многочисленные недостатки, по сравнению с другими. Повторяю - пайка соединений в бытовой электропроводке есть дополнительно оплачиваемый заказчиками неспециалистами танец монтажника с бубнами. Преимуществ, по сравнению с другими видами соединений, у неё нет, есть только множество недостатков.

Неверно. Есть требования стандартов и их следует выполнять. Цифры и расчёты есть в специальной литературе - я не вижу смысла и профита лично для себя их заново искать. Если Вам интересно - поднимайте. Также считаю, что читателям достаточно требований нормативов. И рад буду обсудить эту тему со специалистами, владеющими вопросом, но никак не упражняться в красноречии и демагогии. Не надо передёргивать - никто их не рекомендовал, они есть в списке допустимых в ПУЭ редакции 1986 года. Есть только в Украине и только лишь потому, что украинские вчоние до сих пор не приняли ГОСТ 30331.15 (тянут с 2001 года). (ссылка на изображение устарела) Основными мировыми стандартами в области электротехники являются стандарты МЭК. И выполнять устаревшие, противоречивые и ухудшающие безопасность национальные требования (которые вскоре будут приведены в соответствие с МЭК) есть нонсенс (речь о пайке). Да и уровень украинских вчоних и стандартизаторов не производит никакого впечатления.

Это банальная демагогия. 1.Достать сведения ( в частности статистику работы) на основании которых принимался стандарт практически нереально - я должен быть членом Технического комитета по стандартизации. Есть стандарт, обязательный к выполнению и Вы должны приводить его опровержения в цифрах, а не я. Рыться в англоязычных справочниках, переводить и переписывать - нет должной мотивации и полезность в данном случае сомнительна.. 2. Вытаскивать всю теорию на форум - нереально. Потому вместо чем пустословить и предложил Вам её изучить. Как можно говорить о чём-то с человеком ничего не знающим в этой области. Попробуйте дошкольнику объяснить закон Джоуля-Ленца в двух словах. Вы утверждаете, что сопротивление неизменно - вот и подтверждайте это. В цифрах. Опять демагогия. Зачем повторять то, на что несколько раз дан ответ? Абсолютно ничего не подтверждает - эти соединения монтируются и обслуживаются квалифицированным персоналом. Это совершенно разные сферы. Опять повтор. С чего Вы взяли что это монолит? Нет никакого монолита, потому и пружина надёжнее. Ответ был дан ранее, подробный и неоднократно. Читайте ответы и не разводите демагогию. Если не понимаете - скачайте книги по теории контакта и по теории пайки, когда уясните себе сущность работы контактных соединений - тогда и можно будет о чём-то говорить и что-то доказывать. Пока ответ один - выполняйте требования нормативов. Не хотите - Ваше право. Если предлагаете от них отказаться - обосновывайте и показывайте степень риска.

Вы доказывайте, что нормативы врут и почему следует на них наплевать. Пока нет ни единого подтверждения в защиту пайки. Есть только странные попытки на чём-то "подловить". Ещё раз - показывайте статистику работы паяных соединений и изменения во времени их переходного сопротивления в разных условиях эксплуатации, в разных штатных аварийных режимах. Тогда будет виден риск отказа от требований стандартов и правомерность Ваших утверждений. Я не пойму - у Вас проводка спаяна и Вы хотите как-то себя успокоить дабы не переделывать? Или где-то согрешили и Вам претензии предъявляют? В первом случае периодически проверяйте сопротивление, во втором - пайка не запрещена категорически, но монтаж соединений таки непрофессиональный.

Вы смеётесь? Стандарты я Вам привёл, Вы их опровергаете - подтверждайте свою точку зрения. Ни одного аргумента за ещё не было. К чему это? Видна принципиальная возможность коррозии, что ещё надо? Влага в микротрещинах будет в любом случае и коородировать пайка будет. Это похоже на трололо. Все специалисты знают - стандарты приведены. К чему этот бред про тайные библиотеки - они для учёных, в исследорвания вкладываются миллионы денег, кто их бесплатно будет раздавать? . Узким специалистам по пайке и так всё известно. Это демагогия - показывайте линию в домашней электропроводке, обычно работающаю на таком токе.

Год назад ещё фото её в стене просил. Не забудьте.

Неверно - качество КПП поддерживалось на заводах. Основная причина - в скрутках, винтах (неправильной затяжке), монтаже проводок домашними электриками, плохом обслуживании сетей. Пайка никогда не была хоть сколько-нибудь распространённым способом соединения, это радиолюбители, ничего не понимающие в обеспечении электро- и пожарной безопасности ввели её в своём кругу. Алюминий использовали и на Западе, это не советское изобретение. И до сих пор там есть старые провода в резине и с алюминиевыми жилами. Для домашних электропроводок не имеет особого значения - не те нагрузки.