-PVA-

Всеволод, а можно я, пока не опробую и не получу желаемые результаты, не буду выкладывать инфу? А то чувствую, что на данной стадии забросают меня с моими непроверенными идеями встречными вопросами, что и за год не разгребусь от этих вопросов. У меня есть желание сделать своими руками этот теплообменный аппарат, есть немного времени свободного между ремонтами в квартире, работой, семьей и маленьким ребенком, есть идея как это сделать, возможно идея дурацкая (опять какой-нибудь "вечный двигатель"), и её нужно доработать. Зачем людям головы забивать, у нас и так в жизни хватает интернета с его "вечными двигателями". Понимаю, что среди мнений форумчан могут быть советы-бриллианты как обойти некоторые ошибки, но сознательно иду на эту тропу инженерного поиска с разбросанными граблями под ногами, которые мог бы обойти. Добавлено через 3 минуты На нашем форуме ничего не нашел про проектирование и создание воздушного рекуператора своими руками. Пользовался поиском, допускаю, что "криво" искал. Если есть ссылочка на правильную тему - буду очень благодарен за таковую.

Дмитрий, со всем моим уважением к вам не могу не настоять на своем, т.к. вы почти на каждое мое сообщение приводите какие-то безаргументные доводы и отговорки, мол: - "...миссис Фуртат была очень рада вашим опусам про ТМО. равно как и вся кафедра..." - "...сходите на просвещения..." - "...не страдайте ерундой..." - "...найдите методичку, чтобы там хотя бы рейнольдс присутсвовал..." - "...deltaT - не постоянная по площади..." и "...температуры там распределяются соответственно по разному..." - "...вы методичку читали вообще?..." - "...я вам на форуме буду основы аэродинамики и тепломассообмена объяснять?..." - "...расчет теплоообменного аппарата - это сложная инженерная работа..." и так далее... Вы думаете их приятно читать? Вряд ли вы сами были бы в восторге, если люди вам также отвечали. Я же пытаюсь формулами и своими доводами на базе этих формул хоть как-то найти решение поставленной задачи. Простите, но давайте с аргументами: - в чем мои формулы не верны? - в чем мои выводы не верны? Или хотя бы скажите как температуры в теплообменнике, который мы обсуждаем, а мы, если вы помните, обсуждаем воздушный рекуператор который можно сделать своими руками, могут распределяться по разному и быть непостоянными по площади? В свою очередь отвечу вам на ваш вопрос: ваш вопрос был следующим: "...вы откуда вообще взяли эту зависимость?..." Отвечаю: Зависимость взял из книги "Тепломассообмен" Погорелов А.И., стр. 91-96, издание "Новий Світ - 2000", г. Львов, 2004 год. Надеюсь данный ответ достаточен для аргументации! Если нет, - пишите что еще стоит мне уточнить!? Но, прошу вас также аргументировать хоть какие-то из ваших "фе" в мою сторону.

FLASH, Из тех идей, которые вам пишут, какие на ваш взгляд самые интересные для вас? Т.е. чтобы вы в первую очередь продавали в вашем интернет-магазине? Мда, это не виноград выращивать с прилагающимися засухами, морозами, болезнями, и прочим...

Я думаю в статье ошибка касательно 5 млн. только на виноградники Плачкова, сегодня например при покупке европейских саженцев винограда стоимость за 1 га под ключ (т.е. посадка, шпалера и обслуживание в течении 5 лет., когда виноград выйдет на нормальную урожайность) - получается около 150-200 тыс. грн, если там 20 га - то это 4 млн. грн, но никак не 5 млн. у.е.. К тому же Плачков покупает саженцы в Украине (ссылка 1, (ссылка устарела).(если не ошибаюсь то в питомнике "Придунайский"). Поэтому стоимость за 1 га должна быть еще ниже. В той же статье ниже Игорь Самсонов (винодельня "Сатера") пишет, что потратил аж $720 000 на 48 га виноградников - цифра более правдоподобная. Поэтому скорее всего Плачкову весь завод обошелся с виноградниками в 5 млн. у.е. - очень в это поверю. Касательно окупаемости из той же статьи: - статья от Мая 2012 года. Таким образом данной статьей вы и сами развеяли мифы о "...дофига млн. зеленого бабла..." и "...убыточен...". Т.е. Иван Васильевич с 2005 по 2013 (т.е. за 8 лет) окупил все свои инвестиции. Думаю, это очень хороший показатель для украинского виноделия (кроме тех проектов, когда сегодня ты купил цистерну чилийского вина, и завтра продал его как украинское ) Добавлено через 2 минуты Мда, к сожалению имеет место такая ситуация. Добавлено через 15 минут Ага, значит судя из данной вырезки схема должна быть следующая: у вас есть розничный магазин, и вы через него проводите все продажи. Хотя при этом делаете доставку продукции на дом, и оплату за продукцию принимаете в том месте, куда доставили товар. Видать на сегодняшний день - это и есть схема работы интернет-магазина по продаже алкоголя (судя по сайту ГудВайна). Хотя смотрю остальные сайты - даже не удосуживаются что-то такое же написать, просто: заказал, приехал курьер с товаров, товар получил, оплатил. Добавлено через 4 минуты Почитал, спасибо! Очень интересная статья с собранием самых ключевых понятий. Еще раз спасибо! Добавлено через 2 минуты Так я свое вино не предлагаю, я просто предложил идею магазина с винами малых объемов производства, т.е. вина которые называются "гаражными" (на французский манер), или домашние, или авторские, или аматорское, или микро-кюве, и т.д..

та писал я уже, что есть такие схемы: alcoland.com.ua/ goodwine.com.ua/ invino.com.ua/ vintagemarket.com.ua/shop/wine www.alcoshop.com.ua/

А почему тогда в Германии - это виноград, в Австрии, Венгрии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Новой Зеландии - это виноград, а у нас не виноград? Приведите пожалуйста хоть парочку аргументов. Может наши почвы не подходят, для того, чтобы делать Мадеру - да, есть такое, может они не так легки для Шардоне - да, есть такое. Но, всегда остается место для других вин, которые смогут показать максимальный потенциал у нас, и не смогут больше нигде. Надо найти свои сорта. Но, возможно я заблуждаюсь. Поэтому прошу хоть какие-то аргументы в пользу ваших слов. Добавлено через 3 минуты Приведу в качестве ответа первое сообщение топикстартера FLASH: Человек спросил, и я ответил. Зачем вы такие злые? В чем моя вина? Добавлено через 5 минут А вы знаете хоть одних виноделов в Украине, которые вбухали млн. зеленого бабла и стали сразу же прибыльными? Я нет. Из тех, кто за последнее время вбухал сразу и много млн. бабла - то это Шабо и Инкерман. Все. Все другие вбухивают по чуть-чуть. Но, почему-то они все до сих пор работают. Кстати, а откуда информацию про дофига млн. бабла в Колонисте? И про убыточность откуда? Если есть где статейка на этот лад - скиньте пожалуйста ссылку, почитаю.

Простите, а что значит: "...температуры там распределяются соответственно по разному.."? Вот есть такая зависимость: Укажите пожалуйста в каком месте температуры распределяются по разному?

Ребята, спасибо за поддержку! Прям воспрянул духом. Ну а если честно, то я и сам понимаю, что в нашей стране - это еще та господдержка. Единственное, на что я надеюсь - так это на изменения, а будут изменения и так глядишь что-то и в данной отрасли поменяется. Добавлено через 2 минуты Ну а вот если честно, то скажите мне, вот если бы я свое сообщение написал без упоминания о гос. поддержке, чтобы вы еще написали? А то писал пол дня текст, а вы вцепились именно в то, на что я, как простой украинец и будущий винодел повлиять особо не могу.

о Новом Свете: Ага, вот например Новая Зеландия, которая находиться в "пяти минутах" от Антарктиды, и кто бы мог подумать, что их вина вообще появятся на свет, ан нет, появились, да еще и место себе на мировом винном рынке заняли, сдвинув "старичков". Или те же Рислинги Германии - как одни из самых тонких белых вин, тоже "сидят" на полках магазинов, посматривая свысока на те же французские Шардоне. А что говорить про ЮАР, их вина только во второй половине XX века вышли на мировую арену, и тоже заняли там свое место, подвинув "тяжеловесов". о истории виноделия в Украине: У нас же испокон веков виноград выращивался и греками, и швейцарцами, и другими переселенцами с правильными "винными" мозгами и идеями. Т.е. шото они таки видели в нашей земле. Наверно таким же образом подобные переселенцы увидели что-то и в земле Чили, и Африки, и США, и Австралии. Жалко во времена союза мы все это увели в совсем другую сторону от цивилизации, но все же хоть не загубили полностью. Хотя, я бы сказал, что в южных регионах нашей Украины есть какая-то начальная форма винодельческой культуры в самом народе, по крайней мере я в свою молодость очень редко употреблял водку, почти все маёвки, посиделки с гитарами у костра, вылазки на рыбалку и т.д. сопровождались домашним вином, да, это вино с хорошими примесями нашего местного, еще "совкового" колорита, но это было вино, а не водка, и не пиво (хотя и те, и другие тоже присутствовали в жизни юных украинцев). И я уже молчу про всякие праздники типа: свадьба, крещение ребенка, провожание в армию и т.д., когда на столах была и водка/самогонка, и вино домашнее. о потенциале виноградарства и виноделия: Потенциал у нас точно есть, т.к. мы находимся ровно на той широте, на которой находится и Франция, и Италия, и другие винодельческие страны. Количество солнечных дней - предостаточное для накопления сахара. Температура - тоже в пределах нормы. Бывают правда морозы, но в той же Германии эти самые морозы идут на пользу и немцы делают своё знаменитой "айс вайн". Ну, может про грунт нужно отдельный разговор заводить, ведь тут главное найти свою изюминку, т.е. подобрать правильный сорт винограда под наш терруар, а не садить все попало, или то, что модно на рынке. Такая работа сейчас и проводится. Но проводится отдельными людьми и компаниями. К примеру вина Шабо уже на данный момент участвуют в европейских конкурсах и даже что-то там получают. Тот же Плачков И.В. со своим "Колонистом" постоянно пытается где-то засветится, и тоже (ссылка устарела). Ну и малые производители уже набирают обороты, думаю скоро также будут светиться не только на украинском рынке. о развитии: На данный момент нужна программа по развитию вина на государтсвенном уровне. Во-первых нужно переписать закон о вине (ну или грубо говоря взять уже готовые европейские и перевести на украинский язык), и обязательно дать зеленых свет мелким (домашним, гаражным) виноделам - на их плечах и можно "вырастить" толковое вино. Ну, и конечно же делать общую рекламную компанию на мировом рынке. Так сейчас поступает Молдова, к примеру. о потенциале для нашего, родного, украинского вина: А потенциал есть всегда и везде, главное не сидеть на месте, главное искать и верить. К примеру хлеб, обычный хлеб, который мы все кушаем (простите, почти все кушаем). Я - кушаю . Но, время от времени меня тянет попробовать то "белорусский", то "бородинский", то какой-то на закваске, то с отрубями или орехами. Таким образом мой спрос на что-то новенькое и дает шанс всем ранее неизвестным производителям найти своего потребителя, и даже занять некоторое место на полке. Поэтому и виноделы наши имеют шанс, но нужно найти "свой рецепт хлеба", чтобы кому-то было его интересно попробовать. Отбить же объем у монстров винной индустрии - будет однозначно сложно, и это вопрос не к мелким производителям, а к корпорациям, они знают как например из обычной украинской водки "Немірофф" сделать мировой бренд "Nemiroff". А я - все же за мини и микровиноделие. За малый и средний бизнес. За культуру вина в культуре народа. За доброе, честное и "нестыдное перед людьми" вино. P.S. Когда-то на одном технически-технологическом семинаре-тренинге по пивоварению, который проводился в Дании, профессор из Берлинского института пивоварения VLB сказал такую фразу (точно не помню, ну суть примерно следующая): "Германия очень сильно защищает закон о "чистоте пива", который гласит, что в пиве должны быть только: солод, вода и хмель. Но, сегодня в мире пиво делают и из пшеницы, и из риса, и из кукурузы. И это пиво кто-то пьет. И это пиво нравится потребителям. Так я за то, чтобы пиво было всяким, на всяк вкус и смак, на всяк цвет и аромат, чтобы каждый потребитель смог найти для себя "свое" пиво. А кто хочет "классику" - всегда может вернуться в немецкому пиву." Мне очень запомнилась эта фраза, и я верю, что мы, т.е. украинцы, также сможем производить свое украинское вино, пиво, квас, медовуху и и т.д., которые займут место на мировой полке продуктов питания.

k -вроде ж выше написал что это. Или вы не о том спрашиваете? А чего это deltaT не постоянна по площади? Когда потоки в контрдвижении по отношению друг к другу - то в принципе перепад температур одинаков на всем пути следования вдоль стенки теплообменника (при условии, что стенка на всем пути следования двух потоков воздуха одинакова) - см. изображение справа. А если движение параллельное сонаправленное - то используем средне логарифмическую разность температур. - см. изображение слева. Ну, извините, не лингвист. Вроде все правильно сказал, может конечно закрутил очень

А еще ж можно и смешанную систему сделать: - системы естественной и механической вентиляции с естественным или механическим удалением воздуха; Например кухонная вытяжка со всеми её фильтрами создает очень серьезные потери давления, поэтому с выключенным вентилятором она не работает в естественном режиме. Но, для решения в трубу между вытяжкой и вентиляционным каналом квартиры устанавливаем тройник, одна из сторон (патрубков) которого оснащается обратным клапаном и работает как естественная вентиляция в то время, когда не работает вытяжка. Очень простое и рабочее решение.

А как Новый Свет смог конкурировать со Старым?

Так я ж тут про друге зовсім пишу. Людина говорить, що в ДБН нічого не вказано про вентилятори, ось я і показав ДБН як доказ. Нічого особистого!

А что не так? вроде смотрел в гугл, то при расчете нужны вот те две формулы. Помогите пожалуйста конкретней разобраться! Добавлено через 8 минут Я имел в виду, что зная скорость потока можно выйти на объемный расход воздуха через соотношение: G = v * S где, G - объемный расход v - скорость в трубопроводе S - площадь сечения трубопровода. Т.е. зная скорость и площадь сечения, т.е. диаметр воздуховода, мы можем выйти на расход. Или опять что-то путаю? Поясните пожалуйста несведущему.

На данный момент на одном участке есть 3,5 га, сорта: Алиготе, Шардоне и Совиньон зеленый. Но, это участок друга. На своих участках сажу для пробы всего по 5-10 кустов, чтобы посмотреть, что с данного сорта и на данной земле можно получить. Когда опробую сорта и обсужу с знающими людьми какие сорта лучше всего засаживать - тогда посажу по 0,5 га несколько сортов, для начала засажу участок 2 га.

Уважаемый (-ая) avelka! С большим удовольствием открою и интернет магазин, и ресторан. Но, сейчас нет еще достаточно сил и знаний. Я хочу сначала свой виноградник вырастить, после разработать технологию своего вина, ну и уже после буду делать магазин под свое вино. На данный момент уже посадил на одном участке несколько опытных образцов винограда Мерло и Рислинг, также в ближайшее будущее посажу Шардоне и Пино Нуар. Кроме этого с моим другом на другом участке, где уже растет виноград, будем пробовать наладить технологию, а т.е. купим нормальное оборудование и попробуем сделать так, чтобы не было стыдно перед потребителями, думаю пары-тройки лет будет достаточно, чтобы понять что и как и в какую сторону дальше нужно двигаться. Поэтому в течении ближайших 5-7 лет буду заниматься изучением теории, наработок практики в виноградарстве и виноделии, общаться с другими домашними и "фабричными" виноделами, участвовать в конкурсах домашнего вина и т.д., а после завершу это все проектами для потребителей: ресторан, магазин, интернет-магазин, винные туры. Для меня образцовыми являются такие проекты (привожу самые "вкусные"): - (ссылка устарела) от Ивана Васильевича Плачкова; - Центр сельского туризма и домашних продуктов (ссылка устарела); - уникальнейшее биодинамическое винное хозяйство (ссылка устарела) Паши Швеца; Сделаем! Но, в данном случае мое сообщение - это ответ на вопрос FLASHa по поводу того, какие могут быть идеи для интернет-магазина. С большим удовольствием поделюсь и опытом, и знаниями. Скажите пожалуйста а чем вы можете помочь? Может есть какие специальные знания? Лишние руки и мозги никогда не помешают. P.S. Думаю, что будет не красиво продолжать нашу переписку здесь в теме, поэтому, если хотите, давайте создадим отдельную тему (простите в личных сообщениях сейчас не могу общаться, т.к. являюсь нарушителем правил форума. Когда закончится это ограничение - к сожалению не знаю).

Ну чего сразу незаконное? Я за то, чтобы законно продавать. Например на сегодняшний день стоит остро вопрос о пересмотре закона по отношению к микро и минивиноделию, а т.е. один из главных вопросов - это снижение оптовой пошлины для производителей малых объемов алкоголя. Сегодня лицензия на производство вина стоит около 800 грн в год, но вот оптовая лицензия на продажу оптом стоит аж 500 000 грн, не зависимо от того, сколько бутылок вы производите: одну или миллионы. Розничная лицензия также стоит не дорого - всего 500 грн., а т.е. продавать например со своего винного магазина при винограднике и винзаводе - можно. Т.е. сегодня любой виноградарь может смело и производить вино, и продавать его в своих магазинах (что в принципе и делают некоторые из домашних виноделов, которые уже несколько выросли за рамки слова "домашний", но еще не доросли, и наверно вряд ли дорастут, до слова "крупный оптовик"). Во всем остальном винно-цивилизованном мире уже давно вино перешло из разряда "алкоголь" в разряд "столовые продукты" и любой желающий может заняться этим делом с минимальными бюрократическими формальностями. Та же Молдова кардинально поменяла свои винные законы, что и дает развитие малого виноделия. По поводу пива - так ситуация и так на лицо: посмотрите сколько открылось малых пивоварен при ресторанах, но продавать свое пиво эти рестораны могут только в розницу, что они и делают. А минипивоварня при ресторане - это и есть, на мой взгляд, один из образцов домашней пивоварни. По квасу думаю и говорить нечего. Но, в любом случае спасибо за ваш комментарий. Вы задали очень хороший вопрос. Надеюсь осветил его немного для всех интересующихся. С уважением, Владимир.

Очень интересная идея. В рамках эксперимента в квартире сделаю что-то подобное. Уже родилась идея как улучшить конструкцию. Как только сделаю и попробую его в зиму и лето - сразу же отпишусь. А разве действительно так сложно рассчитать рекуператор? Ведь это вроде обычный теплообменник где с двух сторон воздух. Температуры воздуха у нас есть (ну по крайней мере в домашних условиях их можно замерить), расход тоже вроде по вентилятору можно глянуть или в крайнем случае анемоментр взять у знакомых в институте и сделать пересчет скорости в расход через диаметр воздуховода. Что еще знать нужно? Наверно далее нужно пользоваться формулой расчета количества тепла: Q=G*cp*deltaT - формула расчета количества тепла, которое может быть передано от воздуха с определенным расходом и перепадом температур. где: Q - количество тепла, которое будет передаваться; G - массовый расход воздуха; ср - теплоемкость воздуха; deltaT - разность температур на входе и выходе; И также нам понадобится вторая формула: Q=k*F*deltaT - это формула нахождения количества тепла, которое передается через единицу площади стенки теплообменника при определенном перепаде температур. где: Q - количество тепла, которое будет передаваться; k - коэффициент теплопередачи через стенку рекуператора от горячего воздуха к холодному; F - площадь теплопередающей поверхности рекуператора; delta T - разность температур. Таким образом зная сколько нам надо тепла, мы можем посчитать сколько нам нужно воздуха прогонять, и какой площади сделать рекуператор, чтобы теплый выходящий воздух грел холодных входящий. Вроде ж так нужно считать? Или что-то не учел?

На мой взгляд в интернет магазине можно продавать домашние продукты, такие сайты сейчас все больше появляются, но я бы сделал акцент на определенной группе товаров, например: - домашнее вино - домашнее пиво - домашний квас

Очень хорошая идея! В свете сегодняшних событий в Украине я думаю такая комната точно не помешает.

ДБН В.2.5-67:2013 7. Вентиляція, повітряне опалення, кондиціонування та охолодження повітря. 7.1.2. Вентиляцію з механічним спонуканням (далі - механічна вентиляція) необхідно передбачати: а) якщо метеорологічні умови та чистота повітря не можуть бути забезпечені вентиляцією з природним спонуканням (далі - природна вентиляція); б) для приміщень та зон без природного провітрювання; Допускається проектувати змішану вентиляцію з частковим застосуванням систем природної вентиляції для подачи або видалення повітря.

В камелии бываю часто, знаю! Но, я другое имел в виду, а именно то, что человек говорит о том, что холод будет в подвальном помещении, которое будет использоваться для хранения цветов. Ну а вообще, то низкотемпературные холодильные склады с замороженной продукцией работают и на -20С, и даже люди там работают, но люди там одеты капитально, а не так как в камелии: тут ты только что был в майке на улице и потом сразу же в холод, так и заболеть не скоро...

Ну, сушит скорее всего не поток направленного на цветы воздуха, а температура поверхности воздухоохладителя, чем она ниже по отношению к температуре в камере - тем выше будет усушка. Например теже фрукто-офоще хранилища всегда стараются делать с минимальным перепадом температур, например 2-3 К, это дает меньшую усушку, чем например при стандартных 5-10К. Так вроде ж холод делается не в зоне расположения людей, а в зоне хранения цветов, при +5 вряд ли какой продавец долго выдержит Обслуживание будет точно таким же, как и для бытового кондиционера, т.к. холодильная машина будет работать в автоматическом режиме, и все обслуживание будет сводиться к поддержанию чистых поверхностей конденсатора, который устанавливается снаружи и подвержен загрязнению пылью, тополиным пухом и т.д., и очистку воздухоохладителю, который располагается в камере с цветами. Очень редко, в зависимости от качества монтажа хол. машины, придется выполнять дозаправку фреоном - тут нужен будет мастер с фреоном и оборудованием для заправки (дозаправки). При поломках - также нужен будет мастер, но мастер нужен и при ремонте домашнего холодильника, и при ремонте кондиционера, и при ремонте автомобильного кондиционера. Так что обслуживание особо не отличается, если хол. машина сделана с толком.

Не соглашусь, т.к. вентилятор возможно и создаст какие-то местные потери давления, но вы же в любом случае будете вентканал частично перекрывать той же вентиляционной решеткой для красоты, ну вот вентилятор со своими лопастями наверно такие же потери создаст. Ну, тож не соглашусь, включенный вентилятор вам даст хорошую прибавку к производительности, вот попробуйте на кухне жарить-шкварить без включенной вытяжки, лишь на одной естественной тяге, ну а после с включенной вытяжкой.

Спасибо. Действительно привел самый простейший пример с электрообогревателем, т.к. его легче всего посчитать.