vladimir_arch

Теплопроводность, λр, для плит деревноволокнистых и деревно-стружечных плотностью от 800 до 1000 кг/м3 = 0,23 ± 0,29 Вт/(м К); для дуба поперек волокон = 0,23; для плитки керам. для полов = 1,1; для линолеума поливинилхлоридного на тканевой основе плотностью 1600 = 0,29. И, для сравнения, она же, теплопроводность, для стали = 58, алюминия = 221, латуни и меди = 407. (Таблица Л.1. ДБН В.2.6-31:2006 Теплова ізоляція будівель, строки соотв. 40, 71, 90, 102, 104, 106 и 107). Таким образом, можно заметить, что теплопроводность первой группы материалов находится в пределах единицы, второй – около сотни и больше. Также видим, что керам плитка существенно эффективнее дерева, ламината и линолеума в качестве покрытия Тёплого Пола. Теперь хочу пояснить свою терминологию, чтобы быть правильно понятым. Барьером называю такие материалы, которые служат непреодолимым препятствием для какой-либо субстанции, как то: такие широко употребимые названия “гибробарьер”, “паробарьер”, “ветробарьер” обозначают материалы, которые преграждают путь воде, пару и ветру. Понятие “Теплобарьер” считаю не совсем корректным, поскольку ни один материал не способен полностью преградить путь потоку тепла. Поток этот можно только замедлить.

Тоже недавно решали эту задачу, так вот отопленец знакомый сказал, что ламинат и линолеум не совсем подойдут, т.к. есть испарение химической основы этих покрытий. Но вроде бы есть сорта (не помню точно - то ли ламината, то ли линолеума), которые сделаны специально для ТП и лишены этого свойства (вопрос цены....). Также есть такие сорта дерева для паркета, которые не слишком реагируют на постоянное осушение их подогревом. Дорогие (какое-то он называл шибко импортное дерево, чуть ли не тропическое). И тем не менее, в помещении с подогревом паркетного пола не мешает установить увлажнитель воздуха, чтобы он не рассыхался. Ну, вот такая вот обрывочная информация... Может, кто-то из специалистов и испытавших у себя в доме ламинат или линолеум в ТП что-то подскажут? А на вопрос, являются ли эти типы покрытий барьером для потока тепла - однозначно нет. Замедлителем -да. Большим замедлителем, чем керам. плитка - конечно. Но, думается, не в разы.

Если это был проект одноквартирного жилого дома системы "коттедж", то тут они, похоже, перегнули палку: данный СНиП распространяется только на "взрослые" котельные. Вот что пишется в самом начале этого документа: 1.1. ....... Примечание. Настоящие нормы и правила не распространяются на проектирование котельных для поквартирных систем отопления. Но что-то мне подсказывает, что проект всё-таки был согласован, не так ли?

Ну, что ж, мысль такая у меня была - оттолкнуться от Н+Н овских данных, так, видно, и придётся сделать. Да, звонил, 25-я марка есть. Спасибо.

А блоки Д400 М25 ещё можно приобрести по Киеву? И ещё вопрос - нет ли у Вас данных по коэффициентам теплопроводности кладки стен из блоков вместе с раствором? Дело в том, что для теплотехнического расчёта требуется заложить данные по кладке вместе с раствором, и пока для расчёта по вашим блокам пришлось взять (ссылка устарела) из материалов по блокам Н + Н, что, может быть, не вполне корректно.

Спасибо, прочёл. Но что-то я не понимаю - Вы приводите фразу из текста о том, что стирол "не несет риска опасных нераковых эффектов на протяжении всей жизни". Как это понимать? Там ведь, повыше графиков, говорится: "# Несколько эпидемиологических исследований предполагают, что может быть причинно-следственная связь между воздействием стирола и увеличенным риском лейкемии и лимфомы. Однако, свидетельство является неокончательным из-за многократных химических воздействий и неадекватной информации на уровнях и продолжительности воздействия. (1,2,7,12) # Исследования рака животных привели к переменным результатам и обеспечивают ограниченное свидетельство для канцерогенности. (7) # IARC классифицировал стирол как Группу 2B, возможно канцерогенный людям. (12) # Окись стирола - реактивный метаболит стирола и показывает положительные канцерогенные результаты в биопробах оральных воздействий . Окись стирола была обнаружена в рабочих, выставленных стиролу. IARC классифицировал этот метаболит как Группу 2A, вероятное человеческое канцерогенное вещество."

Скачал указанную Вами книгу, и в предыдущем посте уже сказал, что не вижу себя в роли её комментатора, но хотел бы обратить Ваше внимание вот на что ещё: она издана в 1966 г, и рассматриваться в качестве источника знаний может не всеми сторонниками пенопласта. Некоторые из сторонников не признают за книгами этих годов издания права на хоть какую-то истинность. Не говоря уже об его противниках. Для меня же достаточно, что специалист-строитель высказал своё мнение. Полагаюсь на его мнение и достоверность анализа.

напомните, плз, что я в этой статье хорошего про пенопласт забыл. а насчёт чтения и обсуждения первоисточников - уклонюсь. Для того, чтобы воспринять правильно такой материал, надо быть там специалистом. Я таковым, к сожалению, не являюсь, но если уважаемый и опытный в строительстве (ссылка устарела) берет на себя смелость утверждать процитированные мной выше (ссылка устарела), то лично я склонен ему верить. Пока не доказано обратное.

Ну, во-первых, цитировал я её опосредованно, через статью-первоисточник. И Вы не отрицаете, что цитируемый мной фрагмент текста в ней есть. Стало быть, цитирование не читая первоисточника не есть гибельно для отстаиваемого тезиса. Есть там такая фраза. И вот еще что: нельзя ли дать ссылку на книгу, если она доступна в сети?

не увидел ответа на свой вопрос - из какой книги вы здесь демонстрируете цитату?

Взято из Этой книги: "Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966 - ?

я думал, у нас с вами дискуссия, а оказалось, базарный спор. ну, тогда нет вопросов.

а-а-а, вон как, оказывается дело обстоит - так вы уже давно работаете на вопросом образования пустот в пенопласте: ходите, дома обстукиваете..... что-то подозреваете?

Да вы всё про меня знаете!!! нельзя ли поподробнее - в каких "приведенных исследованиях", где его можно сопоставить с "уровнем, признанным безопасным на протяжении всей жизни даже для самых уязвимых слоев населения"? Цитату - в студию!

Жаль, не могу сделать звукозапись своего маленького эксперимента, но он не звенит звонко как пустой. Не верите?

эту вашу фразу я понял так, что вы подозреваете изначальное отсутствие пенопласта в конструкции стены - якобы хозяин "прохлопал", а потом всё валит на невинный материал. прошу уточнить, что вы имели в виду, если не так.

Спасибо, прошел по этой ссылке, и вот что обнаружил: Several epidemiologic studies suggest that there may be an association between styrene exposure and an increased risk of leukemia and lymphoma. However, the evidence is inconclusive due to multiple chemical exposures and inadequate information on the levels and duration of exposure. (1,2,7,12) Animal cancer studies have produced variable results and provide limited evidence for carcinogenicity.(7) IARC has classified styrene as a Group 2B, possibly carcinogenic to humans. (12) Styrene oxide is a reactive metabolite of styrene and shows positive carcinogenic results in oral exposure bioassays. Styrene oxide has been detected in workers exposed to styrene. IARC has classified this metabolite as a Group 2A, probable human carcinogen. (7,12) EPA does not have a carcinogen classification for styrene; the chemical currently is undergoing an EPA Integrated Risk Information System (IRIS) review to establish such a classification в подстрочном переводе означает: # Несколько эпидемиологических исследований предполагают, что может быть ассоциация между подверганием стирола и увеличенным риском лейкемии и лимфомы. Однако, свидетельство является неокончательным из-за многократных химических подверганий и неадекватной информации на уровнях и продолжительности подвергания. (1,2,7,12) # Исследования рака животных привели к переменным результатам и обеспечивают ограниченное свидетельство для канцерогенности. (7) # IARC классифицировал стирол как Группу 2B, возможно канцерогенный людям. (12) # Окись стирола - реактивный метаболит стирола и показывает положительные канцерогенные результаты в устных биопробах подвергания. Окись стирола была обнаружена в рабочих, выставленных стиролу. IARC классифицировал этот метаболит как Группу 2A, вероятное человеческое канцерогенное вещество. (7,12) # У EPA нет классификации канцерогенного вещества для стирола; химикат в настоящее время подвергается EPA Интегрированная Информационная система Риска (РАДУЖНАЯ ОБОЛОЧКА) обзор, чтобы установить такую классификацию так Вы утверждаете, что полная безвредность стирола ДОКАЗАНА, а в его потенциальную вредность я ВЕРУЮ безосновательно?

Да вот, смотрите... Ладно, и по зданию постукаю.... Да только думаю я, что пустоту изначально сделать просто нельзя, как в описанном тут случае.. Нанести сетку на пустоту, по этой сетке штукатурку.... Вы сами в это верите?

Ну, постучал.... (у меня в конторе стоит образец оштукатуренного пенопласта) Совсем звук не пустой....

Вы утверждаете, что не нашли? Так тут и спору нет. Косяками можно любую технологию запороть. Но давайте не смещать акцентов: я не говорил, что технология с баз. ватой безупречно выполняется рабочими. Я говорил и говорю, что при прочих равных условиях б. вата останется в стене, а вот с пенопластом бывают проблемы. Вату пока, насколько мне известно, не подозревают в токсичности, а пенопласт - трохи є. Пеноласт поддерживает горение, вата - нет. Ну, положим, про недостатки баз. ваты и пенобетона можно поговорить, и, думаю, с успехом, но сугубо мое мнение - в сравнении с пенопластом баз. вата лучше. конечно, жесткая, для фасадов, конечно же, с ветрозащитой (кстати, это необязательно плёнки - есть вата с упрочнённым ветрозащитным поверхностным слоем)

??? объясните, не понял....

Ну, если вы намекаете на то, что у пострадавшего от наружно наклеенного пенопласта с самого начала ничего не было, то усомнюсь..... как тогда штукатурка с сетками своими клеилась? на что? на пустоту? Нет, думаю, пенопласт был, и .... сплыл.

Да можно ничего и не делать. А можно и вскрыть, да посмотреть... Шучу, конечно, но хочу по данному поводу заметить: если у Вас всё слава Богу - так это же прекрасно. Но так не у всех, к сожалению. Есть и отрицательные примеры. Вот и тут, на этом форуме: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=408349&postcount=1067

Да, мансарда - это этаж. Цитата: Этаж мансардный (мансарда) - этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) 'наклонной или ломаной крыши. ( Термины и определения понятий, ДБН В.2.2-15-2005. Будинки і споруди. Житлові будинки. Приложение Б) И ещё: 8.6 Площадь помещений жилых зданий определяют по их размерам, измеряемым между отделанными поверхностями стен и перегородок на уровне пола (без учета плинтусов). При определении площади мансардного помещения учитывают площадь этого помещения с высотой наклонного потолка не менее 1,5 м при наклоне 30° к горизонту; 1,1м при 45°; 0,5 м при 60° и более. При промежуточных значениях высота определяется по интерполяции. Площадь помещения с меньшей высотой учитывают в общей площади с коэффициентом 0,7, при этом минимальная высота стены должна быть 1,2 м при наклоне потолка 30°; 0,8 м при наклоне от 45° до 60°; не ограничивается при наклоне 60° и более. (Правила подсчета площади квартиры в жилом здании, ДБН В.2.2-15-2005. Будинки і споруди. Житлові будинки. Приложение В)

Хотел бы высказать здесь и своё мнение по поводу плитного ППС - мнение архитектора, вынужденного давать свои рекомендации заказчикам проектов по поводу конструкции наружных стен. Вечный вопрос: "Что лучше? Что выбрать" Категоричен не буду, но хочу провести некое виртуальное "взвешивание" ряда факторов. Как только "вес" аргументов достигнет 100 - "чаша весов" упала. Начну с выделений вредных веществ из ППС, вот цитата из (ссылка устарела): «...Представляло интерес исследовать влияние на организм летучих продуктов, выделяющихся из пенополистирола в различных условиях его производства и применения... изучались образцы самозатухающего пенополистирола, содержавшие от 0,39 до 0,65% остаточного мономера стирола. Полистирол исследовали в двух видах: до вспенивания и после. В процессе производства сушка влажного полистирола, полученного после полимеризации, происходит при 40 °С, а вспенивающегося – при 100 °С. Поэтому во время опытов не вспененный полистирол нагревался и до 40, и до 100 °С. Вспененные образцы в соответствии с возможными условиями их использования исследовали при температуре от 20 до 60 °С... во время нагрева полистирола в не вспененном и во вспененном виде образовывались продукты, неизменно содержавшие стирол …хранение материала даже при комнатной температуре также сопровождается постепенным выделением не заполимеризовавшегося стирола... Возможность хронического отравления малыми концентрациями стирола давно уже привлекала внимание многих исследователей...» ("Защита от вдыхания выделяющихся летучих соединений и пыли. Защита кожи. Токсикология высокомолекулярных материалов и химического сырья для их синтеза" Под ред. проф. С.Л. Данишевского.–Гос. н. -и. ин-т полимеризационных пластических масс.–Л.: Химия, 1966) За 40 лет, прошедших с момента упомянутых исследований, содержание остаточного мономера во вспенивающемся полистироле ПСВ-С, а соответственно и в получаемой из него продукции (пенополистирол марок ЛСБ-С) сократилось весьма незначительно, всего до 0,2% (данные по ОАО «Пластик», г. Узловая, Тульской обл.) (ввв точка kondratenko.ru/2006/09/15/tehlosacita.html) Не являясь, во-первых, химиком, и не имея иных способов перепроверить эти данные, могу эти сведения только принять на веру или не принять. И пока контраргументации или разоблачения обмана в процитированной статье не вижу, склонен скорее верить, чем наоборот. Поэтому на чашу весов "против" поставлю гирьку грамм в 10. Далее, из этой же (ссылка устарела): "...Реальная долговечность для беспрессового пенополистирола марки ПСБ (в исследованиях использован самый лучший материал фирмы «Тиги Кнауф») составила всего 13 лет. Экструзионные пенополистиролы показали несколько большую долговечность – от 16 до 40 лет, но стоимость этого материала почти в 10 раз выше." Ранее и до меня долетали некоторые (непроверенные и не подтверждённые документально, конечно же) сведения о недолговечности этого материала. И хоть протоколов испытаний стены на старение я ни вижу в перечне ссылок данной статьи, но опять же ВЕРЮ. И брошу еще гирьку, грамм 50. По совокупности, так сказать, улик. И последнее. В 1990-х годах я закладывал в свои проекты колодцевую кладку и в ней пенопласт как утеплитель, и в ходе авторского надзора видел, как его закладывают. В общем, без подробностей, скажу так: при той культуре труда, которая присуща нашему строительству вообще, а коттеджному в особенности, обломы краёв плит, установка их под углом – возможны во-первых, и неконтролируемы, во-вторых. Единственная возможность контроля – выведение сначала полностью всей высоты несущей стены, а затем устройство утепляющего слоя. Тогда можно визуально определить целостность слоя утеплителя (после его полного окончания и перед началом следующего этапа). Поэтому здесь «минус» ППС – в его хрупкости. Конечно, у ЭППС она меньше, но у ведь, скажем, у баз. ваты хрупкость – 0. Поэтому брошу еще малюсенькую гирьку, граммов в 5, на нашу «чашу весов». Итого, набралось некоторое количество «минусов», некритичное, «чаша» не упала. Но вижу, что эти минусы начисто отсутствуют у баз. ваты и пенобетона (хотя, конечно, эти материалы имеют свои особенности, и не всегда только положительные), и делаю свои выводы. Поэтому сейчас могу своим застройщикам рекомендовать обращать внимание на ППС в последнюю очередь, если уж очень «прикортіло», а лучше рассматривать в качестве утеплителя баз. вату.