yuratka Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты! Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана". Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Телесистемы Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 между утеплителем и пленкой будет зазор, минимум 50 мм ? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
yuratka Опубліковано: 23 жовтня 2008 Автор Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 Нет. Стропила 15см - а утеплителя надо 20. Я и тка думаю как с этим извратиться. Правильно ли я понял Ваш намек, что гидробарьер можно, если обеспечит этот зазор? И соответственно мембрана предпочтительнее - потому, что можно будет класть утеплитель вплотную? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Tavruxa Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 отличие(основное) гидробарьера и мембраны в их паропроницаемости...как следствие - если зазор в 50 мм между пленкой и утеплителем предусмотрен, то можно и гидробарьер...если утеплитель будет в плотную к пленке то тогда только мембрана... а физика простая - не будет вент. зазора 50 мм (через него воздух со свеса крыши проходит под покрытием и выходит из под конька вместе с парами которые неуспевают пройти через гидробарьер), вся водичка будет задерживаться в утеплителе, а как следствие - полная потеря его свойств в течении 1-2х сезонов... вроде ничего не соврал.... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Телесистемы Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 У меня пленка ложится прямо на рокмин (200 мм) закупил вначале российскую мембрану , уложили, набили контррейку, обрешетку.. посмотрел по инструкции - паропроницаемость ниже 1000 мл, скомандовал срывать обрешетку и рейку, снимать пленку, закупил "евробарьер" - паропроницаемость 1200 мл, перестелили. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Tavruxa Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 +1, лежит Евробарьер....утеплитель планируется в плотную. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Крышник Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 (змінено) Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты! Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана". Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы! Правильно,должна быть мембрана,гидробарьер для неутеплённых кровель,аргументов несколько.1.Паропроницаемость (для того что бы утеплитель освобождался от влаги) у гидробарьера 40 грамм на м.кв. в сутки,а у мембраны 1400 грамм !!!!! в 30 раз !!! больше,плюс не скатывается конденсат в подшивку....есть ешё пару нюансов. ! Если подрядчик не понимает физики процесса - гоните его на ...(по известному адресу)!!! Его непонимание в это вопросе,я думаю и в других также,обойдётся Вам головняком cейчас и фин. потерями в будующем.К сожалению сейчас развелось много непрофесионалов на крыше.Мы каждый год переделываем по 3-5 объектов,которые делали за год-два до этого.Об этом и о многих других нюансах я написал доступным для застройщика языком в статье у себя на сайте.www.findah.com.ua Змінено 24 жовтня 2008 користувачем Chiara Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ВИТАЛЬКА Опубліковано: 23 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 23 жовтня 2008 А если все зазоры соблюдены. Стропила 180, утеплитель 150, 30мм. зазор. Есть ли смысл ставить мембрану? На сколько я понял, то мембрана вобще молодой продукт на укр. рынке, так как же раньше без неё обходились и крыши годами нормально стоят? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Expert Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Уважаемые коллеги застройщики и особенно кровельные специалисты! Помогите как мне убедить моих строителей - начали делать крышу. Двускатка с двумя курятниками, битумка катепал. Крышу делает субподрядчик Дахсервис. Они утверждают что на стропила стелится гидробарьер - мембрана не нужна. Я прочитал всю ветку и понимаю что должна быть мембрана. Подрядчика не могу убедить - "не понимаю, говорит, физики процесса - что там делает мембрана". Я пытался убедить, что не дышащяя пленка убьет утеплитель. Дайте мне аргументы! Дахсервис - это еще те умельцы... Знакомая ситуация. Значит таточка: Во-первых, Вы платите бабулес, а, значит, Вам решать какой материал должен быть на крыше. Займите принципиальную позицию. Аргументация той свинье, которая Вас хочет развести (скорее всего, они уже начали стелить и он не хочет переделывать): Параметр пропускаемости водяных паров гидробарьера - 40 гр. на м2 в сутки. В процессе обычной эксплуатации жилища (я молчу уже про процесс строительства, когда ведутся штукатурные работы, заливаются полы и т.д.) в доме может выделяться большое кол-во пара (ванная, туалет, стирка, дыхание людей, кухня и т.д.), а именно, 200-300 гр. на м2 в сутки. Часть задерживает паробарьер, часть уходит дальше. Второе: в точке россы в утеплителе накапливает большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки. А теперь считаем: пленка пропускает макс. 40 гр., а должна выпустить 800. Т.е. 800-40 = 760 гр конденсирует на внутренне стороне пленки. И, в итоге, стекает на утеплитель. Утеплитель (его верхняя часть) мокнет, точка россы со временем смещается вниз в сторону жилого пространства. В итоге, точка россы будет у вас в районе паробарьера, а значит внутренней отделки. Окончательный итог: полная или частичная порча кровли по всем ее эелементам, в т.ч. и внутр.отделки! Если применить мембрану, которая пропускает не менее 1200 гр. на м2 в сутки (любая их европейских), такого не произойдет, т.е., таким способом, Вы минимизируете риск возникановения больших проблем. Гидробарьер как правило применяюь на неутепленных крышах. Или в случае, когда можно со 100% уверенностью гарантировать, что монтажники правильно устроят вент.зазор между гидробарьером и ватой и предусмотрят грамотный отток и приток воздуха, чтобы конденсат выветривался. В ВАШЕМ ЖЕ СЛУЧАЕ, КОГДА У ВАС СЛОЖНАЯ КРЫША, ПРИМЫКАНИЕ, ЕНДОВЫ, ГОЛУБЯТНИ И Т.Д., ПРЕДУСМОТРЕТЬ ГРАМОТНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ НЕВОЗМОЖНО!!! Отставивайте свое право жить с комфортом и без проблем!!! А этих, еще раз повторю, неграмотных свиней, нужно ставить на место!!! Будут вопросы, пишите!!! В крайнем случае, оставляйте мне телефон бригадира, я позвоню ему и сделаю такой роздолбай, что.... 8-) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Expert Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 А если все зазоры соблюдены. Стропила 180, утеплитель 150, 30мм. зазор. Есть ли смысл ставить мембрану? На сколько я понял, то мембрана вобще молодой продукт на укр. рынке, так как же раньше без неё обходились и крыши годами нормально стоят? раньше ездили на москвичах и заливали 76-й. и все ок. а сейчас я лью в свою только вэпауэр и она тупит гадина. типа, евро-4, другие технологии. также и с крышами. раньше были негерметичные кровли, с холодными чердаками и естесственной вентиляцией. посмотрите сейчас на крышу: все подшито, фронтронные планки, карнизы пластиком, все щели заделаны герметиками и уплотнителями. Кровля нового поколения - более сложная, т.к. герметичная. Мембрана же - не новый продукт в мире. ;) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх??? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
yuratka Опубліковано: 24 жовтня 2008 Автор Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Уважаемые Эксперт и Крышник, спасибо за развернутые ответы - я очень надеялся на Вашу аргументацию. Спасибо всем ответившим за поддержку! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ВИТАЛЬКА Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх??? +1 Согласен. И хотел бы услышать аргументы экспертов. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Expert Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Я делаю все по науке - сверху диффузия, снизу паробарьер.Но вот хоть убейте не могу понять, ОТКУДА в утеплитель попадут "большое кол-во влаги, которая уходит вверх в кол-ве примерно 600-800 гр. на м2 сутки"??? Нахрена тогда паробарьер?? Получется, если его не будет, то из дома в крышу вообще дождь идти будет, снизу вверх??? постараюсь объяснить по-простому: есть такое понятие - точка росы. это место, в котором вода из парообразного состояния превращается в жидкое (в месте где холодный воздух встречается с теплым). А это значит, что, если бы у нас не было утепленного ската, то точка россы была бы на внутренне отделке (в комнате плюс, на улице минус. столкнулся плюс с минусом - выпала роса). Именно поэтому, в машине и запотевают стекла изнутри зимой ;) А теперь мы ставим утеплитель, т.е. материал, который выполняют функцию термобарьера. верно? ;). Т.е., он защищает от мороза с улицы и не пропускает тепло из помещения. Другими словами, толщина утеплителя до какого-то момента сдерживает тепло или холод. Но, точку же россы никто не отменял. При утеплении ската в 150-200 см точка россы остается внутри утеплителя. Утеплишь меньше, например, соткой, вата может не справиться, и точка росы может сместиться в сторону помещения. Утеплишь больше, будет лучше ;), будете беречь еще больше энергии на утепление помещения. А теперь, представим, что нет паробарьера. Вата очень боится влаги. Это значит, что пар изнутри помещения будет впитываться в утеплитель уменьшая его функциональную толщину, т.е. тот слой который пропитан влагой, уже не работает. Предположим, утеплителя 20 см, пленки нет, прошла неделя. 2 см толщины намокло, точка россы уже ближе к внутр.отделке. прошел еще месяц, утеплитель намок еще на 10 см. Т.е., фактически рабочих осталось 10 см. , считайте, что точка россы уже на внутр отделке, т.к. внутренняя половина утеплителя намокла. пройдет еще месяц. и весь утеплитель будет мокрый. а это уже пипец :D по-другому не смогу объяснить ;) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ВИТАЛЬКА Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Всё верно, но у нас сново появилось слово "если". Если не будет паробарьера. Мы же говорим о правильном пироге крыши и у нас есть паробарьер. Герметично всё заклеено!!! 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Expert Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Всё верно, но у нас сново появилось слово "если". Если не будет паробарьера. Мы же говорим о правильном пироге крыши и у нас есть паробарьер. Герметично всё заклеено!!! ну, дык правильно. на вопрос, "нахрена нужен пароберьер" я ответил ;) он нужен чтобы сберечь св-ва утеплителя. без него никак а еще: я не отличник был в школе по физике. долго пришлось разбираться в физике работы крыши. понятно одно: она как живая :D живет своей жизнью, дышит, работает. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Про точку росы я в курсе. Но причем тут "пар изнутри помещения"??? Как он туда попадет если есть паробарер? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
yuratka Опубліковано: 24 жовтня 2008 Автор Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Да -да. Вот и мои строители требуют чтобы я им это объяснил. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Expert Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Про точку росы я в курсе. Но причем тут "пар изнутри помещения"??? Как он туда попадет если есть паробарер? Пар 100% не пропускает алюминий, стекло... Полипропилен или полипропилет пар пропускают, но в ограниченном кол-ве, который успевает выйти из утеплителя. Откройте сайт ЛЮБОГО производителя пленок, обраите внимание на тех.характеристики и Вы убедитесь, что любая пароберьерная пленка, определенное кол-во пара пропускает (около 0,9 гр. на м2- это параметр пропускаемости водяных паров) и накапливат в точке росы. плюс обычная влажность воздуха. мне тоже кое-что не понятно, помогите разобраться, такие тонкости Вам нужны чтобы понять как работает система? а зачем? есть же технология... ее нужно придерживаться четко и тогда все будет гуд. и все тут. я же не пытаюсь понять как рабоатет мобильный телефон. я пользуюсь ним и мне пофиг как это все пашет. У нас в стрене есть одна проблема - называется так: "если, я этого не понимаю, то значит, что это не правильно, ошибочно" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9? ИМХО, но у нас в стране другая проблема - если кто-то сказал, что в Европах делают так, то нам тоже так делать надо. А зачем? А хто его знает...Я выше написал, что делаю "как Европах". Под металлом супердифузия, под утеплителем - паробарьер. Но физику процессов понять было бы интересно. Ну вот такой я противный. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
MaxS Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 (змінено) Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9? ИМХО, как минимум страховка от неидеальной укладки, проклейки и т.д. паробарьера. И наоборот. Что бы необратимых процессов не было. Т.е. все-таки прошел пар через паробарьер - вышло через мебрану, особенно если вентиляции нет. Прокапало через мембрану (гидробарьер) - паробарьер не дает просочиться на отделку. Возможно, ошибаюсь. Змінено 24 жовтня 2008 користувачем MaxS Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Expert Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 Без обид, но не убедительно! Зачем накрывать дом супер-пупер диф.пленками с пропускной способностью 1200 и выше, если паробарьер пропускает всего 0.9? ИМХО, но у нас в стране другая проблема - если кто-то сказал, что в Европах делают так, то нам тоже так делать надо. А зачем? А хто его знает...Я выше написал, что делаю "как Европах". Под металлом супердифузия, под утеплителем - паробарьер. Но физику процессов понять было бы интересно. Ну вот такой я противный. потомучто эти 0,9 со временем в паре с обычной влажностью воздуха превращаются в литры. более того, в европе умеренный климат, у нас же куда более агрессивная среда, зимы холоднее. постоянные сильные перепады температур. вот вчера даже, утром в 6:40 было -0,5, в 8:30, въехал в Киев - уже 9:00. В обед уже 16 было. У меня дома на водосточке пол пальца конденсата стекло с мембраны со скатов :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
yuratka Опубліковано: 24 жовтня 2008 Автор Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 я ищу Snitsara, который предлагал услуги технадзора за кровельными работами. Никто больше не хочет выехать ко мне на объект? Буквально пару раз. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Al-khv Опубліковано: 24 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 24 жовтня 2008 я ищу Snitsara, который предлагал услуги технадзора за кровельными работами. Никто больше не хочет выехать ко мне на объект? Буквально пару раз. Интересует подобная услуга, только в Днепре... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Павлухан Опубліковано: 26 жовтня 2008 Поділитись Опубліковано: 26 жовтня 2008 я уже на 99 :% уверен что себе на крышу поставлю ЭППС, Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз