VOVANM Опубліковано: 28 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 Кому сколько метров надо для жизни???? Желательно из собственного опыта кто уже построился и живет Ведь человеку нужна одна спальня, одна кухня, один зал. Сегодня понял одну вещь!!!!!!!!!! а зачем семье из 3-х человек дом в 190 м2 и 4 спальни? сижу перед компом и мучаюсь - мож на все эти 1,5 или 2 этажа плюнуть и сразу после армопояса накрыть крышей в которой сделать 2 комнаты спальни? Т.е. эксплуатируемый чердак. наверно ночь спать не буду! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ksu160576 Опубліковано: 28 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 это зависит от того: - любители вы кв.м; - есть ли у.е. на весь процесс стройки и обстановки; - часто ли остаются с ночевкой у вас друзья- родственники на форуме кто-то сказал что 360 кв. м малова-то будет Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Nobel Опубліковано: 28 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 200 повинно мены вистачити (коли ремонт дороблю ) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 28 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 значитсяяя так, квартира 82 м2, чувствую, что мне не хватает еще столько же - значить мой размер 160 м2 , и только одноэтажный Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
rimoa Опубліковано: 28 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 Не помню где мне попалась информация, что западные социологи называют 32км2 на человека нормой при которой перестает угнетать присутствие другого человека. Может это и есть норма для строительства 5 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sizonov Опубліковано: 28 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 Думаю на данном этапе, если уже и возник у Вас такой вопрос, то нужно изначально отталкиваться от сумму, которая уже есть в наличии (или ожидается в ближайшее время с 200% уверенностью)!!! Ведь никто не хочеть заиметь себе долгостой, а в месте с ним и постоянный головняк что что то не доведено до заранее задуманного. А поэтому если чувстувете что не потяните казалось бы не значительные вещи на данном этапе Вашего строительства как мебель каждого помещения, благоустройство и т.п. то может и не стоит "раздувать" дом, потому что не обжытый, не задействовынный каждый м2 как дома так и территории все равно требут обслуживания и соответсвенно затрат на него. Лично мне приятнее было бы приезжать (возвращаться), приглашать друзей в теплый обжытый дом площ.100м2, чем совершать периодические наезды в холодный (заброшеный) площ.300м2. Не стоит забывать о том в какой стране мы живем, тем более в свете последних событий. Сегодня ты на коне, завтра ........ . Будет фин.возможность увеличить кол-во м2 то и будет новый участок, проект, приятные заботы.... Ну а если есть сейчас возможность реализовать проект, то полный вперед!!! Лишними м2 не будут никогда, да и в стоимость м2 никогда не упадет ниже себестоимости... Удачи!!! 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
VOVANM Опубліковано: 28 жовтня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 28 жовтня 2010 Дело в том что пообщавшись с разными уже построившимися и живущими людьми, услышал, что многие живут только на первом этаже и для чего построили второй не понимают, ну типа так надо, другие живут и на втором, но дети которые сними как бы должны были жить поразехались, у каждого своя жизнь, и тд короче есть комнаты в которые годами не заходят к чему строить 10 комнат, хотя я видел дома и по 40 спален с ванной и санузлом каждая, + 10 зал, каминные и тд, говорю что даже столько родственников не соберешь, зачем? (это район дамбы К-З) у родителей квартира трешка - живут спальня, зал, кухня --всё! да я понимаю, прикольно когда большой хол, 2 с/у, большой каминный зал с высоким потолком, да я за, но зачем 4 и более спальни? сижу ломаю голову, а с ней и печень с ударом в 42%, поэтому если что с орфографией не так простите!!! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Вячеслав2008 Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 вот решили накрыть крышей и сделать там две спальни делайте и не парьтесь (сам думал два этажа...) а теперь склоняюсь 1 этаж ну и максимум если жена все таки достанет, а нервы сдадут мансарда и все 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Soyka Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 Все зависит от того, сколько людей планируется для проживания. У нас изначально был дом с 4 комнатами и 1 санузлом. Проживало 6 человек. Бабушка+дедушка=1 комната, мама = 1 комната, я с мужем=1 комната, дочь= 1 комната, т.е. места для приема гостей – нет, 1 с/у – мало, оставить кого-то на ночь – не возможно без ущемления других членов семьи. Достроили еще 3 комнаты и 1 с/у. По плану на 2-м этаже 2 спальни и гостиная-зал + еще маленькая летняя конатка + гардеробная(2-й этаж для меня с мужем и дочкой, в дальнейшем может только для ее семьи). На 1 этаже будет зона мамы – спальня, столовая, зал и гостевая спальня. Общая площадь около 200 кв.м. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
MaxS Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 (змінено) На троих 170 кв.м. Метров 10 не хватает, хотя две комнаты еще не используются (резерв детская и кабинет) Были раньше очень хорошие темы с голосовалками по оптимальным размерам комнат. Попробуйте поискать. З,ы. вот например www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=3057&highlight=%EE%EF%F2%E8%EC%E0%EB%FC%ED%FB%E9+%F0%E0%E7%EC%E5%F0+%EA%EE%EC%ED%E0%F2&page=3 Змінено 29 жовтня 2010 користувачем MaxS 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Petrovith Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 Вот и тут напишу. А то в соседней ветке чет не получился конструктив. Итак. Начал в 1984 и закончил в 1985 году свой первый дом. Что имел. Ну вопервых студент. Стипендия 40-50 рублей. Сыну годик. Дом строил тоже из соображений. Пусть не большей но свой. У родителей домик тоже был( и есть) не боьшей. Вместе тесновато было. Вот и построил домик из двух комнат и коридора-кухни площадью метров 45-50. Ну счастья было море. Через некоторое время понял что маловато. Стал достраивать. По прошествии лет так произошло что у меня теперь другая семья. Первой супруге и сыну остался дом состоящий из 5 комнат, кухни, болшой ванны с туалетом. Одно но. Надо было строить не 5 комнат а две три но большие. Но, как говорится, после драки. .... Новая семья. Нужен новый дом. Наученный опытом сразу закладываю дом на 100 метров. Ну жилая мансарда на 60. Комнаты большие, просторные. Но снова чтото не то. Ну , во первых нет баньки. Хоть и планировал достроить на улице отдельным строением. Вовремя понял что снова получается лепилово. Нужно строить толькло комлексно. И если не все сразу то предусматривать модернизацию планово. А не потом как нибудь. Во вторых и бассейн охота. Жена просит зимний сад. Ну себе кабинет отдельный. Гараж и жене и себе. Я противник гаражей в принципе. Стаж за рулем уже лет 30 . И ниразу машину не хранил в гараже. Только крытая стоянка. Хотя сыну в первом доме оставил гараж. Вот и пришел к выводу что надо метров 250-300 общей площади. (Не уверен что если построю захочу еще чего нибудь. Но это уже натура человека такова.) Ну и конечно никаких этажей. НО. столкнулся с тем что участок на котором собираюсь строить идеален для дома с цокольным этажем. Ну просто глупо бы было, выгнав фундамент на высоту 3 метров засыпать образовавшийся обьем. Вот и приходится проектировать один этаж вниз. Вернее с одной стороны это будет подвал а с другой - первый этаж. Тоже касается и крыши. Ну не разумно терять обьем в крыше. Вот поэтому у меня в проекте часть площади идет со вторым светом, а часть использую как второй этаж. Ну или третий. Так что мое личное мнение - площадь дома для комфортного проживания семьи из 4 + 1 человек должна составлять метров 250-300. Но при условии что на постройку хватит средств. Это может быть одно из критериев строительства. И отмечу еще раз. Не делайте массу комнаток. Лучше большую площадь потом зонировать злементами обстановки, ну или еще чем либо. 12 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
wironna Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 Дело в том что пообщавшись с разными уже построившимися и живущими людьми, услышал, что многие живут только на первом этаже и для чего построили второй не понимают, ну типа так надо, другие живут и на втором, но дети которые сними как бы должны были жить поразехались, у каждого своя жизнь, и тд короче есть комнаты в которые годами не заходят к чему строить 10 комнат, хотя я видел дома и по 40 спален с ванной и санузлом каждая, + 10 зал, каминные и тд, говорю что даже столько родственников не соберешь, зачем? (это район дамбы К-З) у родителей квартира трешка - живут спальня, зал, кухня --всё! да я понимаю, прикольно когда большой хол, 2 с/у, большой каминный зал с высоким потолком, да я за, но зачем 4 и более спальни? сижу ломаю голову, а с ней и печень с ударом в 42%, поэтому если что с орфографией не так простите!!! Я вот как раз живу уже 10 лет в немалом коттедже семьей из трех человек, и писала свое мнение об этом много раз, - посмотрите, если не лень. В основном, люди склонны наступать только на свои грабли, и не верят, что квадраты бывают лишними и ненужными. Стройте такой дом, чтобы Вам всегда было по силам, не только по деньгам, ухаживать за ним. Мы сейчас пытаемся продать свой, и думаем построить удобный одноэтажник (если без гаража, то не более 120-130 квадратов), хотя и жаль продавать, т.к. ребенок вырос в нем, и этот дом , наверное, так и останется для него родным домом, поэтому лучше изначально много раз подумать, и только потом построить. Двухэтажный, да, и я считаю неудобным, тоже на днях писала в одной из тем об этом. 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
bampo Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 В настоящее время имею 84кв. м. первого этажа, примерно столько-же на втором, мансарда, пока не введённая в эксплуатацию, там будет второй санузел с ванной(на первом этаже душ-кабина), спальня, и две спальни-кабинеты(на всяк пож-случай-гости и т.п.). Над гаражом большая комната тенисный стол, тренажёр. Для семьи из 2-х - 5-ти человек абсолютно достаточно, хотя есть индивидуумы, которым сама мысль о спальне в 40 квадратов доставляет физическое удовольствие :D, понты дороже денег(у некоторых с возрастом проходит). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
VOVANM Опубліковано: 29 жовтня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 вот что получается, строим на будущее, для детей, забрать родителей и тд, а в итоге сосед построил 400 м2 на два входа. думал вторую половину дочери, а она вместе жить не хочет да еще и за Киевом, теперь наверно вторую половину будет здавать, У меня дед когда начал болеть, родители забрали его к себе, у них он пожил от силы пару месяцев, а потом всеравно сбежал в свою квартиру. и даже когда уже был присмерти, всеравно только у себя. так что наши планы по поводу детей и родителей зачастую несбыточны. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
cherryto Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 а зачем семье из 3-х человек дом в 190 м2 и 4 спальни? Европейские рекомендации 35м на человека + 35 на семью. (из них 30% вспомогательные помещения) Итого 140м. У нас 136. Первый этаж - прихожая, с/у, кладовки (2 шт),кухня-гостиная (открытое пространство), второй этаж - масардный: спальня, детская, гостевая, с/у и небольшая библиотека. Живем втроем + большая собака + гости часто и много. Хватает полностью, убирать/содержать не напрягает ( получается в среднем 450-500грн/мес). НО! важна ГРАМОТНАЯ ПЛАНИРОВКА без ненужных коридоров/тупиков/ спален по 50 м, никогда не используемых террас по 80м.... В этом плане хороши немецкие и польские планировки - все есть , все удобно , ничего лишнего. ИМХО самые ужасные - российские проекты. Есть специальные коэффициенты для определения качества проекта. Например отношение строительного объема к площади дома. Желательно чтобы оно был меньше 9.Чем меньше - тем экономичней в строительстве и содержании будет дом. 10 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sass Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 а зачем семье из 3-х человек дом в 190 м2 и 4 спальни? Европейские рекомендации 35м на человека + 35 на семью. (из них 30% вспомогательные помещения) Итого 140м. У нас 136. Первый этаж - прихожая, с/у, кладовки (2 шт),кухня-гостиная (открытое пространство), второй этаж - масардный: спальня, детская, гостевая, с/у и небольшая библиотека. Живем втроем + большая собака + гости часто и много. Хватает полностью, убирать/содержать не напрягает ( получается в среднем 450-500грн/мес). НО! важна ГРАМОТНАЯ ПЛАНИРОВКА без ненужных коридоров/тупиков/ спален по 50 м, никогда не используемых террас по 80м.... В этом плане хороши немецкие и польские планировки - все есть , все удобно , ничего лишнего. ИМХО самые ужасные - российские проекты. Есть специальные коэффициенты для определения качества проекта. Например отношение строительного объема к площади дома. Желательно чтобы оно был меньше 9.Чем меньше - тем экономичней в строительстве и содержании будет дом. Лично мне тоже больше нравятся польские или немецкие проекты. Наши и российские неприемлемы. Но, думаю, это пока. Просто на Западе уже очень долгая история и культура коттеджного строительства. Есть сложившиеся традиции и очень прагматичный подход. Себе тоже выбрал польский проект. Одноэтажный дом с жилой мансардой. Вся площадь вместе с гаражом составляет 200кв.м. Для нашей семьи из 3 человек вполне достаточно. Даже с учетом возможного пополнения семейства все равно хватит. Мы исходили из наших возможностей по дальнейшему содержанию и обслуживанию дома. Был соблазн навернуть еще площадей, но бил себя по рукам и моделировал поправку на возраст. Сило-то не прибывают с годами. Сейчас вижу, что был абсолютно прав Мое мнение - строить надо то, что впоследствии сможешь достойно содержать. Иное просто не имеет смысла. 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Petrovith Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 а зачем семье из 3-х человек дом в 190 м2 и 4 спальни? Европейские рекомендации 35м на человека + 35 на семью. (из них 30% вспомогательные помещения). У каждого разные представления о том что должно быть в доме. Нужно перво наперво решить что необходимо а что нет. Ну вот например просто для того что бы прийдя с работы отдохнуть, поесть, помыться, поспать и снова на работу-это одно. Ну а если вы пожелаете дома попарится, поплескаться в бассейне, поработать у себя в кабинете(может вы дома работаете), позаниматься машиной в гараже(ну хобби допустим) - то это уже совсем другое дело. Тут уж ну никак не влезешь в 100метров. Или может сейчас будут говорить что и сауну и бассейн дома делать не надо? Мол можно и в баню сходить. И машину на станцию отогнать. Конечно можно - отвечу я. Так тогда - что такое дом? Место для еды? Место для сна? Или место для принятия душа? А может больше? Может это место для жизни? И тут снова философский вопрос. А что нужно человеку для жизни. А вообще вот что пришло в голову. Вспомните профессора Преображенского и управдома Швондера. И все сразу становится на свои места. Обедать в столовой, оперировать в операционной, отдыхать в спальне..... 11 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 значитсяяя так, квартира 82 м2, чувствую, что мне не хватает еще столько же - значить мой размер 160 м2 , и только одноэтажный + подсобные помещения которых в доме дофига . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Hans Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 частный дом квадратными метрами или этажами мерять - неверно. частный дом в пригороде Киева одно, а на ранчо в 150км от цивилизации - иное. раз уж размер имеет значение, то частный дом нужно мерять количеством и типами помещений. у кого котелок на кухне висит между тарелками, а у кого-то отдельная котельная с запасом пеллет на полгода. у кого-то собака на подушечке обитает, а у кого-то вольеров на получастка. ИМХО - квадраты фтопку. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ирис Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 По правилам количество комнат расчитывается по количеству человек +1Вообще живя в квартире я просто подумала чего мне не хватает: еще две комнаты нужно, хорошая кладовка при кухне, гардеробная (хотя бы одна), постирочная ну и конечно летняя терасса. Вот это количество помещений нужно взять и по метражу посчитать ,какого размера детские и спальни вас устроят, какая должна быть кухня и гостиная, и из этого складываеться общий метраж дома. Ни в коем случае не делать помещения которые "просто получились", а что с ними делать еще никто не решил то ли это тренажерный зал то ли бильярдная, а в результате никто туда не заходит ,а только лишний хлам скаладывается. 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Шульман Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 Как я понимаю и сочувствую топик стартеру! Когда находился на стадии ИДЕИ то изначально было принято решения строить дом на не более 160 метров - спальня большая и две поменьше для детей, в два этажа, два санузла и кабинет (я юрист и кабинет мне необходим). После того как промеряли горизонты участка выяснилось что перепад высоты на пятне застройки - 1 м., тогда было принято решения делать подвал. Но никак не мог расположить кабинет, и не хотелось делать кабинет - конуру малой площади, а после того как мы узнали что у нас будет двойня стал вопрос о необходимости еще одной спальни для возможного третьего ребенка, впихнуть это все уже не куда было, так как не хотел делать жилые комнаты на первом этаже. Вместе с архитектором нашли решения - пристроенный гараж к дому а над ним кабинет и спальня. Плюс семья у нас большая (все самые родные 15 человек) нужно было предусмотреть просторную столовую, так как я противник обледенения помещений (зал-столовая - кухня). В самый последний момент (когда уже был вырыт котлован) решили расширить зал, с 3,6 м. до 4.2 м., и удлинить на метр гараж. В результате имеем 340 м.кв. общей площади. Так что все зависит от индивидуальных ситуаций на которые влияют множество факторов. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
cherryto Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 Вы очень правильно сформулировали " Может это место для жизни?". Размеры дома, состав помещений в первую очередь определяет ОБРАЗ ЖИЗНИ семьи. Кто-то ремонтирует машину сам - ему гараж, кто-то столярничает - ему мастерская, кто-то художник , у кого-то давление и ему нельзя в сауну....Мы все разные. Нужно обязательно представить себе : Какой я хочу видеть свою жизнь в этом доме Например Родители с двумя детьми школьниками приехали домой в пятницу вечером (место для машины (размер парковки :1 или 2машины в семье?),зашли в дом (в прихожей должны двигаться 4 человека, место для верхней одежды на 4х ), занесли продукты на кухню (или не занесли - поужинали в ресторане - кухня может микроскопической), пошли в туалет ( одновременно ?кто-то может потерпеть?кол-во туалетов ? ) , переодеваться ( где удобно : в ванной ?спальне?гардеробной?), родители спустились готовить ужин ( готовит только жена-одно рабочее место на кухне , если муж тоже любит кулинарное творчество - кухня нужна больше) .На ужин зашли друзья (как часто это бывает?сколько их ?(размер стола, количество стульев) , нужна ли гостевая парковка? останутся ли ночевать?). Чем подробней вы представите себе свою жизнь, свои привычки, тем комфортней для Вас будет Ваш дом . А 35 м кв на человека - оптимальный размер для обслуживания жизни одного человека ( площадь кровати , шкафов и тд). Меньше - неудобно. Больше - по возможностям. P.S. Помнится мне у профессора Преображенского была еще и прислуга.... 17 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Eduart Опубліковано: 29 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 29 жовтня 2010 У меня 130 кв.м. дача. 1 этаж с мансардой. На первом этаже 43 кв. кухня студио и 5,5 ванная. На втором 3 спальни - самая маленька 12 кв.м. Нас в семье трое. Мы не живём там постоянно - но летом проводим оч. много времени. Так вот - мне этого хватает и для друзей принять и для меня с головой. Я б даже убрал бы одну спальню итого получается 110 кв.м. и мне этого хватает. Родители мои построили что-то около 160 кв.м. Мы разъехались и им тяжело сейчас такой дом обслуживать - в некоторые комнаты по месяцу не заглядывают... Мне кажется всё должно быть функционально и минималистически. Глазам всегда вдвое больше нать. :D 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
VOVANM Опубліковано: 30 жовтня 2010 Автор Поділитись Опубліковано: 30 жовтня 2010 решил делать высокую крышу не подымая стены 2 го эт, первый этаж получается 90 м2, второй где то 55, на армопояс, положу деревянные балки и м-т и стропила, крыша получается 5,5 м высоты, 45%, общая площадь дома = 140м2, Хочу услышать критику, пока можно исправить и поднять еще стены!!! А надо? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kimura Опубліковано: 30 жовтня 2010 Поділитись Опубліковано: 30 жовтня 2010 (змінено) Кому сколько метров надо для жизни???? Желательно из собственного опыта кто уже построился и живет Ведь человеку нужна одна спальня, одна кухня, один зал. Сегодня понял одну вещь!!!!!!!!!! а зачем семье из 3-х человек дом в 190 м2 и 4 спальни? сижу перед компом и мучаюсь - мож на все эти 1,5 или 2 этажа плюнуть и сразу после армопояса накрыть крышей в которой сделать 2 комнаты спальни? Т.е. эксплуатируемый чердак. наверно ночь спать не буду! 102 квадратных метра квартиры с 3 комнатами, кухней и прихожей -мало. 2-ое детей , маму хочу забрать к себе и тещу (стариков надо поближе к себе держать). Получается еще минимум надо столько же + 2 комнатки для гостей друзей коих у меня много и принимать гостей я люблю. Соответственно для семьи в 4 человека надо минимум 125 квадратных метров, для семьи с бабушками - 175. Для полной семьи с детками и бабушками + пару семей гостей - 220-240. Что соответственно и имею в своем доме в виде 6 жилых непроходных комнат, 3-х туалетов (гостевой, детский и взрослый), 1 зала с камином ,что бы вся толпа сбредалась долгими зимними вечерами и пила чай с лимоном, кухни и двух прихожих-коридоров, 129 метров гаражных-кладовых мастерских помещений - -я не считаю. Если с ними - то площадь должна быть 360 метров. О! Забыл! есть еще 7 метров домика гостевого- домика для охраны... Там обычно штабелями складывают гостей которые не могут подняться на второй этаж, по причине... по разным причинам... это очень практично - -проверено на даче у знакомого и посему внедрено у себя.... Змінено 30 жовтня 2010 користувачем Kimura Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз