Подбетонка. Это уже прошлое.

Да!

Нахальное заявление.

Да! Еще деды и отцы .... и не нам....

И все-таки попробую рассказать.

Итак, нужно залить фундаментную плиту или пол по грунту.

Почти во всех проектах заложена "подбетонка" или черновой пол или "тощий бетон".

Для чего нужна подбетонка?

1. На подбетонку устанавливают "бобышки", на которые укладывают нижний слой арматуры. Эти бобышки (на Западе - спейсеры ) поддерживают арматуру на определенной высоте от низа железобетонной плиты или пола (обычно 3-5 см).

2. На подбетонку наплавляют рубероид, который потом пригружают плитой.

Сколько это занимает времени и денег вы, должно быть знаете.

Видимо у немцев это забирало много денег и времени.

Они решили уйти от подбетонки и придумали ей замену - профилированную мембрану. Смотрите рисунок.

Как работать с мембраной?

1. Вырыть котлован.
   
2. Выровнять материк
   
3. Постелить геотекстиль
   
4. Подсыпать гранотсев
   
5. Постелить мембрану
   

Она идет в рулонах шириной 2 м и длиной 20 м.

Вес одного рулона 20 кг.На фундамент площадью 100 м кв понадобиться 3 рулона. Это 120 м кв (нужно учитывать нахлест около 10-15 см и немного).Обычно мембрану укладывают 2 человека за где-то 2-3 часа с перекурами.

6. Установить спейсеры и вязать арматуру.

В итоге за 2-3 часа вы получаете водонепроницаемое основание под бетоннную плиту, которое готово к установке спейсеров под арматуру, которое будет удерживать так необходимую воду в бетоне при его заливке (не будет уходить в грунт и наборе прочности.

Немаловажно. Цена мембраны (у нас) на сегодня для СтроимДом 16,35 грн. за 1 м кв. На стоимости укладки можно сэкономить и сделать это самому.;)

Также можно использовать мамбраны Изолит, Дельта и т.д.

Для сравнения посчитайте во что вам обойдется пирог с подбетонкой (ожиданием как минимум 2 недели) и рубероидом.

А не проще арматурную сетку просто положить на кирпичи?

Кстати защитный слой для фундаментов нижней сетки должен быть больше чем вы сказали -, не 30-50мм , а 50-70мм.

Вот кирпич имеет высоту 65мм, немного просядет (на 5мм) и получаем защитный слой в соответствии со строительными нормами.

Вот там где у вас на рис. написано - грунт/гравий - должна быть подбетонка.

А кто такой - гравий? может щебень имелся ввиду?

Что даст большую осадку - щебень или подбетонка?

А не проще арматурную сетку просто положить на кирпичи?

Кстати защитный слой для фундаментов нижней сетки должен быть больше чем вы сказали -, не 30-50мм , а 50-70мм.

Вот кирпич имеет высоту 65мм, немного просядет (на 5мм) и получаем защитный слой в соответствии со строительными нормами.

так не прикольно , дешево сильно ...

так не прикольно , дешево сильно ...

Не сильно и прикольно...

Судя по фото, 70-80 (90) % вертикальных стержней уперты непосредственно в основание, т.е. выступают наружу... при контакте с водой вся арматура пропадет (сначала вертикальные подпорки, а потом перевязанные с ними горизонтальные арматурины... а потом все рассыпется...

И еще - "подбетонка" - это не защитный слой арматуры, а прочное основание для распределения нагрузки на грунт, а также как средство для уменьшения утечек цементного молочка - в случае, если не будет использоваться нижняя горизонтальная гидроизоляция (и заодно для "скрепления пирога")

А защитный слой арматуры в плите составляет от 25 до 50 мм (НЕ БОЛЕЕ, потому как остальное просто бессмысленно - арматура работает по краям плиты)...

А снизу у вас что - песок, да? так туда все цементное молочко убежит и марка бетона понизится вдвое-втрое.... если вообще это потом можно будет назвать железобетонной конструкцией...

Это я так думаю....

Лучше поговорите со специалистами...

Да!

Нахальное заявление.

Да! Еще деды и отцы .... и не нам....

 

Немаловажно. Цена мембраны (у нас) на сегодня для СтроимДом 16,35 грн. за 1 м кв. На стоимости укладки можно сэкономить и сделать это самому.;)

Также можно использовать мамбраны Изолит, Дельта и т.д.

 

Для сравнения посчитайте во что вам обойдется пирог с подбетонкой (ожиданием как минимум 2 недели) и рубероидом.

Это все хорошо для плоских поверхностей, т.е. нормально подошло бы для стены (причем ровной, без уступов...), а как быть, если нужно "завернуть" края один ра, потом второй, потом третий, т.е. работать сразу в трех плоскостях....

А вот тут в соседней ветке понаписал про свой случай (честно говорю - хотел Вас "заманить", но не вышло...)

переписываю еще раз и призываю всех дружно "наброситься"...

ИТАК:

У меня например так (проект индивидуальный), сразу пишу слои и технологию укладки как я себе все наметил (после многочисленных обсуждений с архитектором, разными конструкторами и "подчерпув" информацию на форуме, причем не только на этом.)

Фундамент - 10х12, монолитная плита 300 мм + 4 ряда Фундаментных Блоков Стеновых 400мм ФБС-ок + ж/б пояс 250мм (меньше можно?) + панели перекрытия многопустотные.

Грунт - песчаный (мелковатый), УГВ на отметке 127,8м (абсолютная отметка) с поднятием по весне до 129м. Уровень "0" (пол первого этажа) на отметке 131,4м, уровень низа фундамента - 128м... Дом с подвалом (отметка пола подвала 128,5м, т.е. по весне вода поднимается на 50-70см выше уровня пола подвала...

По ходу пьесы вопросу уважаемому Propeller'у и всем желающим покритиковать (или посочувствовать) будут...

0. Котлован по всей площади дома (+1м по периметру)... сначала экскаватором, потом подборка вручную (ровняем "материк")

1. Песчано-щебеночно-гравийная подготовка (трамбовка по слоям - сначала более крупная фракция, потом более мелкая) 200мм

2. Песчаная подушка (с послойной подсыпкой, поливкой и трамбовкой "машинкой") - 100-50-70 мм (сколько получится, поскольку предполагается, что песок при трамбовке и поливке будет проникать в нижние слои и их "укреплять")

3. Застилаю все это п/э пленкой с перехлестом (типа, чтобы цементное молочко "подбетонки" не ушло в песок).

ВОПРОС - нужна ли эта пленка вообще? Если стелить, то заклеивать стыки (скотчем?), чтоб вообще ничего не убежало... а то ведь я думаю, что если будут "слабые места", то все туда и рванет...

4. Делаю подготовку из "тощего" бетона В7,5 (подбетонка) толщиной 80-100мм шире на 100 (или 200?) мм, чем будет сама плита...

Почему 80-100? Просто я тут раскопал древнюю Серию 2.110-1 ЦНИИЭП Жилища (1969г.), так там они рекомендуют поверх подбетонки дать еще выравнивающую стяжку из цементного раствора 20 мм...

Поэтому я планирую 80мм - подбетонка и 20 мм - стяжка, т.е. всего 100 мм получится (люблю круглые числа).

ВОПРОС - достаточно ли подбетонки 80 мм (с учетом до стяжки 20мм)?

5. Выравнивающая стяжка из цементного раствора 20 мм

6. Установка опалубки по периметру плиты...

ВОПРОС - опалубка по высоте плиты, т.е. РОВНО 300 мм?

7. Гидроизоляция в два слоя рулонным (наплавным) материалом с выпусками за габариты плиты 1м (для последующего "заворачивания" плиты и поднятия на стены на 300-400мм).

ВОПРОС - каким материалом? слышал гидроизол, пластобит, что брать?

ВОПРОС - каким образом стелить эти два слоя? Думаю, что один вдоль (условно), то тогда другой - поперек... Правильно?

ВОПРОС - когда я делаю "выпуски", то они получаются в ОДИН слой Это если по "моей" методе "крест на крест", а иначе как? И как быть с углами? они практически не закрыты, а у меня выступов штук десять по плану плиты (такая ломаная форма стен)...

ВОПРОС - получается, что у меня "выпуски" гидроизоляции укладываются вертикально по опалубке, потом я завожу их наружу... Т.е. гидроизоляция у меня никак не закреплена по контуру опалубки - не порвет ли ее при заливке?

Я вообще сушил себе долго голову, чтобы придумать - как сделать опалубку ПОВЕРХ гидроизоляции? Чтобы потом снять опалубку и вот эти выпуски НАПЛАВИТЬ на торец фундаментной плиты, а то при описанной выше технологии гидроизоляция в торцах к плите НИКАК не закреплена получается... Или потом просто после заливки плиты и снятия опалубки "пройтись" по всем торцам грелкой и все будет гуд?

8.0 Поверх гидроизоляции - защитный слой цементного раствора 30мм (из той же Серии) - чтоб не повредили гидроизоляцию, когда арматуру укладывать будут...

8. Заливаем фундаментную плиту.... вибрируем, потом поливаем, накрываем и опять... ждем, пока бетон созреет (недели 2-3).

ВОПРОС - какой бетон брать? Планирую В20W6 (типа немного влагостойкий - вдруг где-то гидроизоляция подпортится?)

Какую фракцию брать (в смысле усадки конуса) - П1, П2, П3, П4?

Арматурная сетка такая - низ ф12 ячейка 200х200 (под несущими стенами и колоннами - 100х100), верх - ф14 ячейка (сетка) 150х150...

9. Устанавливаем ФБС-ки. На первый слой (который сразу на плиту) думаю ц/п раствор 1:3 (по "дедовскому" методу) - типа "отсечная" горизонтальная гидроизоляция (от капиллярного подъема влаги из плиты, если таковая все-таки там заведется)

ВОПРОС - Что-нибудь кто-то предложит другое? Я так понимаю, что класть насухо на два слоя гидроизола нельзя? А как льзя?

10. После укладки четырех рядов фундаментных блоков - поверху ж/б пояс - 400х250мм (делаю армирование и выпуски под анкеровку панелей - но об этом потом...)

11. Пока "созревает" ж/б пояс, делаем гидроизоляцию фундаментных стен, а именно:

11.1 Выравниваем фундаментные стены (штукатурим, скоблим и т.п...), обрабатываем стены (и выступающую часть плиты) праймером

11.2 Заводим "хвосты" (выпуски) гидроизоляции на плиту и потом - на стену (плита выступает наружу на 300 мм по отношению к фундаментным стенам), и все это наплавляем...

11.3. Наплавляем в два слоя гидроизоляцию на стены (думаю до верха цоколя, т.е. на 2,5м... или достаточно будет 1,5м?), причем до самого нижнего края плиты...

ВОПРОС - нужно ли стены чем-то обработать перед праймером (типа для улучшения водонепроницаемости)? Если ДА, то чем? И возможно, швы между блоками чем-то пропитать дополнительно?

12. Приклеиваем к гидроизоляции ЭППС (два слоя по 50мм с перехлестом стыков) на ВСЮ высоту цоколя.

ВОПРОС - ЧЕМ клеим?

13. Нужно ли защищать чем-то ЭППС снаружи (типа от грызунов - у меня там кротов немеряно, наверняка и мышки водятся)?

Есть предложение просто закрыть плотной п/э пленкой (типа химию не едят...)

ВОПРОС - какие еще варианты?

14. Обратная засыпка - послойная песком по 200мм с поливкой и трамбовкой "машинкой"...

НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ?

У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???

ЖДУ с нетерпением, поскольку 1-го августа начинаю копать........

... Я вообще сушил себе долго голову ....

..........................................................................................

... У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???

ЖДУ с нетерпением ...

Боюсь, что так долго сушить себе голову над чужими заморочками желающих будет не много.

Сильно не вникал, но похоже, всё просчитано с многократным запасом.

Осталась сущая фигня : воплотить всё в жизнь.

Не сильно и прикольно...

Судя по фото, 70-80 (90) % вертикальных стержней уперты непосредственно в основание, т.е. выступают наружу... при контакте с водой вся арматура пропадет (сначала вертикальные подпорки, а потом перевязанные с ними горизонтальные арматурины... а потом все рассыпется...

Вертикальная (поперечная) ставится конструктивно, для поддержки верхней сетки.

То что строители их так много поставили - это их самодеятельность.

По расчету поперечная арматура не требуется.

А защитный слой арматуры в плите составляет от 25 до 50 мм (НЕ БОЛЕЕ, потому как остальное просто бессмысленно - арматура работает по краям плиты)...

Для плиты перекрытия - согласен.

А для фундаментных плит - защитный слой 50-70мм.

Нормативную литературу почитайте.

А снизу у вас что - песок, да? так туда все цементное молочко убежит и марка бетона понизится вдвое-втрое.... если вообще это потом можно будет назвать железобетонной конструкцией...

Никто никуда не убежит. Эта плита была залита за 80 минут.

С чего это марка бетона понизится втрое? что цемент от туда улетучился?

Лучше поговорите со специалистами...

Да ладно, я сам милиционер (С) Брат2

Это все хорошо для плоских поверхностей, т.е. нормально подошло бы для стены (причем ровной, без уступов...), а как быть, если нужно "завернуть" края один ра, потом второй, потом третий, т.е. работать сразу в трех плоскостях....

У меня плита сделана по мембране. Пропеллер прав, мембрана бістрее, технологичнее и дешевле получается чем вариант с подбетонкой.

Посмотрите как єто делал я - www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=173845&postcount=8

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12530

Положил мембрану под плиту, края завернул. Обклеил ЭППС и закрыл опять же мембраной.

Хотя если у вас подпор воды на цоколь, то надо делать обмазочную гидроизоляцию.

А не проще арматурную сетку просто положить на кирпичи?

Кстати защитный слой для фундаментов нижней сетки должен быть больше чем вы сказали -, не 30-50мм , а 50-70мм.

Вот кирпич имеет высоту 65мм, немного просядет (на 5мм) и получаем защитный слой в соответствии со строительными нормами.

По нашим гидроизоляторским требованиям перед нанесением гидроизоляционного покрытия все металлические "части" должны быть или обрезаны на глубину около 3 см от поверхности и затем закрыты ремонтным раствором либо обработаны антикором.

Но я так думал, что тут нужно думать не только о защитном слое, но и о правильной высоте закладки арматуры для её эффективной работе при нагрузке.

Вот теперь принимаю 50-70 на будущее. Это, кстати, для какой толщины плиты?

Вот там где у вас на рис. написано - грунт/гравий - должна быть подбетонка.

Рисунок состоит из 2 частей.

Справа - традиционное решение : подсыпка гравием (шебнем) и по неё подбетонка (немцы, почему-то дают 5 см).

Слева - алтернатива : та же подсыпка, но по ней вместо подбетонки просто мембрана.

А кто такой - гравий? может щебень имелся ввиду?

Честно говоря до сих пор не нашел разницу в этих терминах. Скажем так : камень , измельченный грохотами на заводе и пропущенный через колибровочные сита.

Что даст большую осадку - щебень или подбетонка?

Вопрос не понятен. И в том и в другом случае и под подбетонкой и под мембраной есть щебневая подсыпка.

А щебень даст меньшую усадку если :

а) на него уменьшить нагрузку (за счет применения мембраны вместо подбетонки толщиной 5 см нагрузку на грунт уменьшаем на где-то на 125 кг)

б) подстилая под подсыпку геотекстиль

Вроде так

Не сильно и прикольно...

Судя по фото, 70-80 (90) % вертикальных стержней уперты непосредственно в основание, т.е. выступают наружу... при контакте с водой вся арматура пропадет (сначала вертикальные подпорки, а потом перевязанные с ними горизонтальные арматурины... а потом все рассыпется...

1. Арматура контачит с водой только торцом. Площадь контакта с агрессивной средой очень меленькая для таких катострофических последствий.

2. Львиная доля арматуры находится в антикоре, то есть в бетоне с его щелочной средой.

3. Под землей очень не много кислорода для интенсивного окисления металла, да и углекислого газа для карбонизации бетона.

И еще - "подбетонка" - это не защитный слой арматуры, а прочное основание для распределения нагрузки на грунт, а также как средство для уменьшения утечек цементного молочка - в случае, если не будет использоваться нижняя горизонтальная гидроизоляция (и заодно для "скрепления пирога")

А зачем нужно прочное основание для распределения нагрузки на грунт. Для этого есть сверху АРМИРОВАННАЯ фундаментная плита.

Равномерное распределенние нагрузки на грунт подразумевает работу на изгиб подложки : нагрузка в точке А может быть больше нагрузки в точке Б вот у вас и получается изгибающий момент, который нужно "нейтрализовать". Как это может сделать неармированная ляпуха из бетона толщиной даже 10 см ?...Не знаю ;)

Это все хорошо для плоских поверхностей, т.е. нормально подошло бы для стены (причем ровной, без уступов...), а как быть, если нужно "завернуть" края один ра, потом второй, потом третий, т.е. работать сразу в трех плоскостях....

А вот тут в соседней ветке понаписал про свой случай (честно говорю - хотел Вас "заманить", но не вышло...)

переписываю еще раз и призываю всех дружно "наброситься"...

 

ИТАК:

У меня например так (проект индивидуальный), сразу пишу слои и технологию укладки как я себе все наметил (после многочисленных обсуждений с архитектором, разными конструкторами и "подчерпув" информацию на форуме, причем не только на этом.)

Фундамент - 10х12, монолитная плита 300 мм + 4 ряда Фундаментных Блоков Стеновых 400мм ФБС-ок + ж/б пояс 250мм (меньше можно?) + панели перекрытия многопустотные.

Грунт - песчаный (мелковатый), УГВ на отметке 127,8м (абсолютная отметка) с поднятием по весне до 129м. Уровень "0" (пол первого этажа) на отметке 131,4м, уровень низа фундамента - 128м... Дом с подвалом (отметка пола подвала 128,5м, т.е. по весне вода поднимается на 50-70см выше уровня пола подвала...

По ходу пьесы вопросу уважаемому Propeller'у и всем желающим покритиковать (или посочувствовать) будут...

0. Котлован по всей площади дома (+1м по периметру)... сначала экскаватором, потом подборка вручную (ровняем "материк")

1. Песчано-щебеночно-гравийная подготовка (трамбовка по слоям - сначала более крупная фракция, потом более мелкая) 200мм

2. Песчаная подушка (с послойной подсыпкой, поливкой и трамбовкой "машинкой") - 100-50-70 мм (сколько получится, поскольку предполагается, что песок при трамбовке и поливке будет проникать в нижние слои и их "укреплять")

3. Застилаю все это п/э пленкой с перехлестом (типа, чтобы цементное молочко "подбетонки" не ушло в песок).

ВОПРОС - нужна ли эта пленка вообще? Если стелить, то заклеивать стыки (скотчем?), чтоб вообще ничего не убежало... а то ведь я думаю, что если будут "слабые места", то все туда и рванет...

4. Делаю подготовку из "тощего" бетона В7,5 (подбетонка) толщиной 80-100мм шире на 100 (или 200?) мм, чем будет сама плита...

Почему 80-100? Просто я тут раскопал древнюю Серию 2.110-1 ЦНИИЭП Жилища (1969г.), так там они рекомендуют поверх подбетонки дать еще выравнивающую стяжку из цементного раствора 20 мм...

Поэтому я планирую 80мм - подбетонка и 20 мм - стяжка, т.е. всего 100 мм получится (люблю круглые числа).

ВОПРОС - достаточно ли подбетонки 80 мм (с учетом до стяжки 20мм)?

5. Выравнивающая стяжка из цементного раствора 20 мм

6. Установка опалубки по периметру плиты...

ВОПРОС - опалубка по высоте плиты, т.е. РОВНО 300 мм?

7. Гидроизоляция в два слоя рулонным (наплавным) материалом с выпусками за габариты плиты 1м (для последующего "заворачивания" плиты и поднятия на стены на 300-400мм).

ВОПРОС - каким материалом? слышал гидроизол, пластобит, что брать?

ВОПРОС - каким образом стелить эти два слоя? Думаю, что один вдоль (условно), то тогда другой - поперек... Правильно?

ВОПРОС - когда я делаю "выпуски", то они получаются в ОДИН слой Это если по "моей" методе "крест на крест", а иначе как? И как быть с углами? они практически не закрыты, а у меня выступов штук десять по плану плиты (такая ломаная форма стен)...

ВОПРОС - получается, что у меня "выпуски" гидроизоляции укладываются вертикально по опалубке, потом я завожу их наружу... Т.е. гидроизоляция у меня никак не закреплена по контуру опалубки - не порвет ли ее при заливке?

Я вообще сушил себе долго голову, чтобы придумать - как сделать опалубку ПОВЕРХ гидроизоляции? Чтобы потом снять опалубку и вот эти выпуски НАПЛАВИТЬ на торец фундаментной плиты, а то при описанной выше технологии гидроизоляция в торцах к плите НИКАК не закреплена получается... Или потом просто после заливки плиты и снятия опалубки "пройтись" по всем торцам грелкой и все будет гуд?

8.0 Поверх гидроизоляции - защитный слой цементного раствора 30мм (из той же Серии) - чтоб не повредили гидроизоляцию, когда арматуру укладывать будут...

8. Заливаем фундаментную плиту.... вибрируем, потом поливаем, накрываем и опять... ждем, пока бетон созреет (недели 2-3).

ВОПРОС - какой бетон брать? Планирую В20W6 (типа немного влагостойкий - вдруг где-то гидроизоляция подпортится?)

Какую фракцию брать (в смысле усадки конуса) - П1, П2, П3, П4?

Арматурная сетка такая - низ ф12 ячейка 200х200 (под несущими стенами и колоннами - 100х100), верх - ф14 ячейка (сетка) 150х150...

9. Устанавливаем ФБС-ки. На первый слой (который сразу на плиту) думаю ц/п раствор 1:3 (по "дедовскому" методу) - типа "отсечная" горизонтальная гидроизоляция (от капиллярного подъема влаги из плиты, если таковая все-таки там заведется)

ВОПРОС - Что-нибудь кто-то предложит другое? Я так понимаю, что класть насухо на два слоя гидроизола нельзя? А как льзя?

10. После укладки четырех рядов фундаментных блоков - поверху ж/б пояс - 400х250мм (делаю армирование и выпуски под анкеровку панелей - но об этом потом...)

11. Пока "созревает" ж/б пояс, делаем гидроизоляцию фундаментных стен, а именно:

11.1 Выравниваем фундаментные стены (штукатурим, скоблим и т.п...), обрабатываем стены (и выступающую часть плиты) праймером

11.2 Заводим "хвосты" (выпуски) гидроизоляции на плиту и потом - на стену (плита выступает наружу на 300 мм по отношению к фундаментным стенам), и все это наплавляем...

11.3. Наплавляем в два слоя гидроизоляцию на стены (думаю до верха цоколя, т.е. на 2,5м... или достаточно будет 1,5м?), причем до самого нижнего края плиты...

ВОПРОС - нужно ли стены чем-то обработать перед праймером (типа для улучшения водонепроницаемости)? Если ДА, то чем? И возможно, швы между блоками чем-то пропитать дополнительно?

12. Приклеиваем к гидроизоляции ЭППС (два слоя по 50мм с перехлестом стыков) на ВСЮ высоту цоколя.

ВОПРОС - ЧЕМ клеим?

13. Нужно ли защищать чем-то ЭППС снаружи (типа от грызунов - у меня там кротов немеряно, наверняка и мышки водятся)?

Есть предложение просто закрыть плотной п/э пленкой (типа химию не едят...)

ВОПРОС - какие еще варианты?

14. Обратная засыпка - послойная песком по 200мм с поливкой и трамбовкой "машинкой"...

 

НИЧЕГО НЕ ЗАБЫЛ?

У кого какие мнения - вопросы - рекомендации???

ЖДУ с нетерпением, поскольку 1-го августа начинаю копать........

Игорь, подождите. Я картинку дорисую и Вы увидете, что можно проще ;)

По нашим гидроизоляторским требованиям перед нанесением гидроизоляционного покрытия все металлические "части" должны быть или обрезаны на глубину около 3 см от поверхности и затем закрыты ремонтным раствором либо обработаны антикором.

Но я так думал, что тут нужно думать не только о защитном слое, но и о правильной высоте закладки арматуры для её эффективной работе при нагрузке.

Вот теперь принимаю 50-70 на будущее. Это, кстати, для какой толщины плиты?

:

Это 3-5 см защитный слой - если есть бетонная подготовка.

Если ее нет 5-7см.

В принципе если есть мембрана - думаю можно 3-5см давать смело.

Рисунок состоит из 2 частей.

Справа - традиционное решение : подсыпка гравием (шебнем) и по неё подбетонка (немцы, почему-то дают 5 см).

Слева - алтернатива : та же подсыпка, но по ней вместо подбетонки просто мембрана.

:

Щебень не просто сыпят - его еще и трамбуют.

А если плохо протрамбуют - тогда и осадка будет.

А если гдето хорошо протрамбуют, а гдето неочень - тогда уже осадка, перекос и деформация.

Чтобы исключить человеческий фактор - делаем подбетонку.

Под подбетонкой - щебневая подсыпка не требуется.

Я не против мембраны - я против неиспользования подбетонки.

Гравий - природный естественный материал, щебень - искуственный.

Для плиты перекрытия - согласен.

А для фундаментных плит - защитный слой 50-70мм.

Нормативную литературу почитайте.

 

Никто никуда не убежит. Эта плита была залита за 80 минут.

С чего это марка бетона понизится втрое? что цемент от туда улетучился?

 

Да ладно, я сам милиционер (С) Брат2

Отлично, завязался диспут...

Дайте ссылку на нормативный документ?

А можно по простонародному пояснить - почему для плит перекрытия 30-50мм, а для фундаментной плиты - 50-70мм?

Может, я не с теми конструкторами общался, но такого никто не говорил...

По поводу "убежит-неубежит"... мое мнение - цементное молочко (практически 90% цеметный раствор) точно уйдет в песок (процентов 30), и еще это зависит от плотности песка подосновы (поливали-трамбовали?)... а раз цемент уйдет, то и марка понизится... кстати, сам бетон после заливки как уплотняли - вибратором? если да, то думаю, что точно "убежало"...

Честно говоря, не попадалась мне на форумах такая технология - чтобы лить сразу на грунт... разве что когда под небольшие хатынки люди выкапывали траншеи и прямо туда набрасывали проволку, лом железный и потом все это заливали... или скажем глина-суглинки (но если УГВ низкий)...

У меня плита сделана по мембране. Пропеллер прав, мембрана бістрее, технологичнее и дешевле получается чем вариант с подбетонкой.

Посмотрите как єто делал я - www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=173845&postcount=8

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12530

Положил мембрану под плиту, края завернул. Обклеил ЭППС и закрыл опять же мембраной.

Хотя если у вас подпор воды на цоколь, то надо делать обмазочную гидроизоляцию.

Посмотрел...

Возник вопрос - это что у вас - песок такой черный? Или это уже песчаную подготовку (утрамбованную) засыпали сверху слоем чего-то (чего?) и потом трамбовали (хорошая машинка?)

Вопрос2 - щебень насыпали (картинки 2 и 3) и ТОЖЕ трабмовали? а то что-то не видно выступившего грунта...

Вопрос3 - мембрану расстелили (как стыки соединяли - просто накладывали или проклеивали чем?) - а потом на ней раствор - это просто защитный слой ц/п (или просто ц?) раствора для того, чтобы не повредить мембрану, когда каркас собирать?

Хотя если у вас подпор воды на цоколь, то надо делать обмазочную гидроизоляцию.

Дык я ж о чем и толкую - вода поднимается на 1 м от уровня пола подвала... так что мембрана как мне кажется не подойдет по чисто технологическим причинам - не удастся создать герметичный замкнутый контур...

А у вас все гуд - защита от "верховодки" вполне (опять же как по мне)...

Посмотрел...

Возник вопрос - это что у вас - песок такой черный? Или это уже песчаную подготовку (утрамбованную) засыпали сверху слоем чего-то (чего?) и потом трамбовали (хорошая машинка?)

Вопрос2 - щебень насыпали (картинки 2 и 3) и ТОЖЕ трабмовали? а то что-то не видно выступившего грунта...

Вопрос3 - мембрану расстелили (как стыки соединяли - просто накладывали или проклеивали чем?) - а потом на ней раствор - это просто защитный слой ц/п (или просто ц?) раствора для того, чтобы не повредить мембрану, когда каркас собирать?

 

Дык я ж о чем и толкую - вода поднимается на 1 м от уровня пола подвала... так что мембрана как мне кажется не подойдет по чисто технологическим причинам - не удастся создать герметичный замкнутый контур...

А у вас все гуд - защита от "верховодки" вполне (опять же как по мне)...

Черный песок - это песок с отвалов литейки. Стоит недорого. Трамбовали плитойю Брали в аренду. Трамбует на глубину 30см

Щебень не трамбовали.

Мембрану проклеивали на стыках полимерсодержащей мастикой Технониколь. Там фото есть. Нахлест 10см примерно.

Укладка раствора (2-3 см) преследовала цель защитить мембрану от проколов при вязке арматуры и защитить стык-шов между полотнами мембраны. Ну и при разметке очень удобно было рисовать по стяжке.

У меня в пике УГВ не поднимается выше уровня плиты. Думаю технцоколь мне не зальет. Вам же надо делать обмазочную гидроизоляцию, а мембрана служит защитой для нее от разрыва в следствии сдвигов грунта и т.д.

Щебень не просто сыпят - его еще и трамбуют.

А если плохо протрамбуют - тогда и осадка будет.

А если гдето хорошо протрамбуют, а гдето неочень - тогда уже осадка, перекос и деформация.

Чтобы исключить человеческий фактор - делаем подбетонку.

Под подбетонкой - щебневая подсыпка не требуется.

Я не против мембраны - я против неиспользования подбетонки.

Я уже Игорю выше писал.

Каким образом неармированный слой бетона толщиной 5-7 см и прочностью М100 может откорректировать разность сопротивления грунта? Если плохо утромбовали грунт значит в двух (к примеру) точках грунт будет с разной силой сопротивляться давлению на него. Если имеется разность сил, приложенных к прямой (взяли 2 точки), то имеем момент. Изгибающий момент.

Так как же неармированная полоска бетона будет решать вопрос сопротивления изгибающему моменту (просадке)? Видимо трещиной.

Тогда смысл этой ляпушки из бетона?...

На мой взгляд элементарная трамбовка материка, простилка под щебень геотекстиля (который уже тотально применяют в дорожном строительстве с их циклическими нагрузками) и мембрана по щебню (лучше, конечно, мелкой фракции или гранотсева) обеспечат фундаментой плите очень комфортную равномерную поддержку.;)

Гравий - природный естественный материал, щебень - искуственный.

Значит гравий - это преимущественно базальт.

Получается щебень - это дробленый искусственный камень.

Что за искусственный (рукотворный) камень?

Чувствую я что-то пропустил....

Очень часто не строители ошибочно думают ,что щебеночная подготовка нужна ,для того ,чтобы бетон не ложить на чистый грунт.

Щебень в данном случае нужен (как правильно заметилAlexander Pryakha) для уплотнения основания (щебень вдавливаемый в грунт как бы расклинивает его и таким образом уплотняет)просто уложеный не утрамбованный щебень - выброшенные деньги,и еще бОльшая усадка !!!

Бетон МОЖНО!! ложить на хорошо утрамбованый грунт без щебеночной или песчаной подготовки!!,а вот гидроизоляция (любая)никогда не помешает,(влагу из бетона интенсивно терять нельзя!!)

Теперь по поводу подбетонки..,мое мнение такое: если плита не очень массивная и каркас не тяжелый ,то можно и поиграться в экономию.

Во всех других случаях подбетонка это гарантия "правильной геометрии", рабочей арматуры ,правильного набирания прочности (если нет возможности непрерывного бетонирования)и не надо забывать и о строителях (тот кто своими руками хоть раз выставлял каркасы,поймет о чем я) Я сейчас не о том ,что на подбетонке легче работать,я о том ,что на подбетонке труднее запороть геометрию каркаса и испортить гидроизоляцию!!!

Я за подбетонку!!!!:-D

Теперь по поводу подбетонки..,мое мнение такое: если плита не очень массивная и каркас не тяжелый ,то можно и поиграться в экономию.

Прочность на сжатие мембраны 200 кН на 1 м кв или 20 тонн на 1 м кв.

Дом площадью 100 м кв весит не больше 2000 тонн?

Во всех других случаях подбетонка это гарантия "правильной геометрии", рабочей арматуры правильного набирания прочности (если нет возможности непрерывного бетонирования)

По поводу гарантии я пасс. А вот набор прочности бетона над мембраной будет идеальным без дополнительных мер. Кстати тут писали, что уплотнение вибраторами усугубляет отвод воды в грунт. Все правильно до наоборот. При вибрировании более тяжелые части бетона песок и щебень уплотняются и слегка "тонут" выдавливая наверх водичку.

и не надо забывать и о строителях (тот кто своими руками хоть раз выставлял каркасы,поймет о чем я) Я сейчас не о том ,что на подбетонке легче работать,я о том ,что на подбетонке труднее запороть геометрию каркаса и испортить гидроизоляцию!!!

Я за подбетонку!!!!:-D

А как подбетонка, не которой лежит слой рубероида может его защитить от повреждений? Она же под ним...

 

А как подбетонка, не которой лежит слой рубероида может его защитить от повреждений? Она же под ним...

Никак. Мне конструктор нарисовал еще поверх рубероида слой защитной стяжки. А подбетонка нужна только для того, чтоб постелить на нее рубероид.

Посчитал и решил удешевить конструкцию. Постелил мембрану и сделал защитную стяжку.

Прочность на сжатие мембраны 200 кН на 1 м кв или 20 тонн на 1 м кв.

Дом площадью 100 м кв весит не больше 2000 тонн?

 

 

 

По поводу гарантии я пасс. А вот набор прочности бетона над мембраной будет идеальным без дополнительных мер. Кстати тут писали, что уплотнение вибраторами усугубляет отвод воды в грунт. Все правильно до наоборот. При вибрировании более тяжелые части бетона песок и щебень уплотняются и слегка "тонут" выдавливая наверх водичку.

 

 

 

А как подбетонка, не которой лежит слой рубероида может его защитить от повреждений? Она же под ним...

Я имел ввиду ,что очень проблематично избежать продавливания вертикальными штырями каркаса мембраны.(другое дело ,когда внизу подбетонка ,поставил подкладки и все..) .Согласись Что у любой гидроизоляции - больше шансов остаться целой на подбетонке ....

Кстати тут писали, что уплотнение вибраторами усугубляет отвод воды в грунт. Все правильно до наоборот. При вибрировании более тяжелые части бетона песок и щебень уплотняются и слегка "тонут" выдавливая наверх водичку.

 

А как подбетонка, не которой лежит слой рубероида может его защитить от повреждений? Она же под ним...

С первым согласен чисто визуально когда трамбуешь бетон, то наверх это самое "молочко" и выступает... некоторые его потом еще цементом посыпают, влажной тряпочкой проходят (железнят)...

А вот где-то подспудно гложет, что выступает это все наверх именно когда снизу-сбоку загерметизировано и просто водичке ничего другого не остается... Вот интересно - у Александра в его случае как было? вышла жидкость на поверхность???

По поводу защиты от повреждений... думаю, что подбетонка служит действительно для выравнивания площадки для укладки гидроизоляции, а я еще писал, что планирую выравнивающую стяжку из цем р-ра 20 мм дать (как указано в Серии 2.110-1- см. Лист 30 Рис 49) ... и точно также (думаю), что подбетонка в таком исполнении действительно защищает гидроизоляцию от механических повреждений СНИЗУ. У меня, например, вода вверх-вниз и влево-вправо почти круглый год в этом уровне бегать будет... а раз будет бегать, то возможно в каком-то месте что-то вымоется, какой-то камушек оголится и "продавит" гидроизоляцию (лет через ...десят, но может же!)

И еще думаю, что подбетонка снизу будет служить дополнительным барьером при подъеме грунтовых вод, т.е. гидроизоляция не будет просто лежать в воде, как если бы подбетонки не было...

И еще думаю, что подбетонка действительно поможет более равномерно распределить нагрузку от фундаментной плиты, но именно в процессе заливки бетона... например, где-то сразу "бухнули" в одно место, а там как раз огрехи при трамбовке основы были... в итоге получаем просадку, "грыжу", нарушение (или перерастяжение) стыков, которое в последствии может привести (а может и нет...)

Не знаю, может и глупости все это, но...

Для плиты перекрытия - согласен.

А для фундаментных плит - защитный слой 50-70мм.

Нормативную литературу почитайте.

Александр, может тогда еще подскажете по арматуре?

Мне архитектор в проекте написал А300, а вот конструктор знакомая сказала, что это не годится, и нужно А400, а вот сегодня знакомый грит, что для фунд плиты А300 (т.е. AII) вполне, а для монолитных перекрытий - другое дело (т.е. А400 надо)...

Так какую брать для каркаса монолитной плиты?

...

Щебень не трамбовали.

...

Укладка раствора (2-3 см) преследовала цель защитить мембрану от проколов при вязке арматуры и защитить стык-шов между полотнами мембраны. Ну и при разметке очень удобно было рисовать по стяжке.

У меня в пике УГВ не поднимается выше уровня плиты.

Думаю, что все у вас суперово получилось...

Тока мне каэтся, шо щебень таки надо было тромбануть... но бум надеяться, что подоснова однородная по упругости и после заливки плиты щебень просядет равномерно... вот только что промелькнуло - а не может ли вдруг при "просадке" щебень повредить мембрану (это ж все-таки не морские камушки и края у него острые имеются...) тьфу-тьфу-тьфу... но с вашим УГВ думаю, что глобальных проблем это не принесет...

А вот укладка раствора сверху на мембрану очень мне нравится.... но я вот задумывался о том, как этот слой поведет себя после заливки плиты? А после установки всей коробки? Нет ли опасения, что в некоторых местах может потрескаться? а со временем и "рассыпаться" вовсе...

мы тут давеча с моим архитектором осуждали это и он предложил проложить сетку (типа проармировать) пусть даже самую мелкую какую найдем... типа 3 мм шаг 50х50 мм...

Что скажете?

Каким образом неармированный слой бетона толщиной 5-7 см и прочностью М100 может откорректировать разность сопротивления грунта?

Верно, никак - напряжение R под подошвой передается на грунт в виде сжатия (или отрыва). И от жесткости основания это не зависит.

От этого зависит работа и напряжения в плите.

Если плохо утромбовали грунт значит в двух (к примеру) точках грунт будет с разной силой сопротивляться давлению на него. Если имеется разность сил, приложенных к прямой (взяли 2 точки), то имеем момент. Изгибающий момент.

А что даст трамбование грунта? На сколько его затрамбуете?

Менделеев уже предлагал трамбоваться.

Всю сжимаемую толщу грунта на глубину не протрамбуете.

Если по разному затрамбовать - грунт недотрамбованный будет включаться в работу постепенно, по мере осадки основного фунд-та.

Осадка фундамента - если плита достаточно жесткая (толстая) будет скорее равномерная.

Вообщем это не сильно существенно при малых нагрузках,

например в частном домостроении.

Так как же неармированная полоска бетона будет решать вопрос сопротивления изгибающему моменту (просадке)? Видимо трещиной.

Тогда смысл этой ляпушки из бетона?...

Из конструктивных соображений - на работу фундаментной плиты это мало повлияет.

Смысл ляпушки - чтобы строители в котловане не утонули и выдержали геометрию плиты. Так же и корысные цели преследуются.

Подрядчики с удовольствием льют подбетонки, а есть такие заказчики, которые льют на грунт.

Тут смотря на чьей стороне воевать.

На мой взгляд элементарная трамбовка материка, простилка под щебень геотекстиля (который уже тотально применяют в дорожном строительстве с их циклическими нагрузками) и мембрана по щебню (лучше, конечно, мелкой фракции или гранотсева) обеспечат фундаментой плите очень комфортную равномерную поддержку.;)

.

Да солгасен.

Значит гравий - это преимущественно базальт.

Получается щебень - это дробленый искусственный камень.

Что за искусственный (рукотворный) камень?

Чувствую я что-то пропустил....

Щебень -не искуственный, а произведенный с карьера путем дробления.

А гравий - то на море, и с гор камешки нападали.