PROFITEC Опубліковано: 1 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 1 листопада 2013 Внимание глупый вопрос: какой будет коэффициента теплопередачи для стен из POROTHERM 38 P+W + 7см ПЕНОПОЛИУРЕТАНА + Пр-1/2 КЛИНКЕРНОГО КИРПИЧА? И хватит ли этого для "теплого" дома? Если рассчитывать терм. сопрот. стен, то нужно знать плотность используемого пенополиуретана, в зависимости от плотности, может меняться коэффициент теплопроводности от 0,041-0,023 Вт/(м*С) и на каком растворе будет уложен Поротерм, на "тёплом" или обычном цем.пещ.?! На самом деле комплект, который Вы предлагаете ИМХО не совсем рациональный. Пенополиуретан - жутко дорогой и паропроницаемость у него, как у плотного пенопласта, очень низкая. Ответ на по Вашему мнению "глупый вопрос", согласно новым нормативам терм.сопр. стен равен R=3.3 м2*К/Вт для нашего региона, поротерм 38 (2,92) + пенополиуретан, даже с учётом наивысшего коэф.теплопроводности. (1,70) R= 4,62 м2*К/Вт. этого более чем достаточно и можно называть такой дом - "тёплым домом")). 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Koskos Опубліковано: 2 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 2 листопада 2013 Лучшим выбором будет 50 поротерм на теплом растворе + клинкер без утеплителя. Константин - ну вы же профессионал) Ну все же спецы в отрасли вам хором скажут, что в случае присутствия вентилируемой воздушной прослойки между основной стеной и облицовкой (а она определенно нужна, поскольку у клинкера гораздо ниже паропропускная возможность чем у поротерма), то клинкерная облицовка в теплоизоляции НЕ УЧАСТВУЕТ! п.с. посмотрел на теплопроводность R блоков в вашем буклете - вы что, вместе с представительством их от фонаря меняете каждый год лишь бы подогнать под наши новые нормы?))) росияне пишут одно (ссылка устарела) поляки - другое (ссылка устарела) вы - третье)) Но я соглашусь с вами - действительно 50-й поротерм и клинкер - самое правильное в психологическом плане решение - чусвто уверенности за свой дом возрастает семикратно. Хотя и дорогое решение. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Kreatonec Опубліковано: 2 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 2 листопада 2013 Константин - ну вы же профессионал) Ну все же спецы в отрасли вам хором скажут, что в случае присутствия вентилируемой воздушной прослойки между основной стеной и облицовкой (а она определенно нужна, поскольку у клинкера гораздо ниже паропропускная возможность чем у поротерма), то клинкерная облицовка в теплоизоляции НЕ УЧАСТВУЕТ! Но я соглашусь с вами - действительно 50-й поротерм и клинкер - самое правильное в психологическом плане решение - чусвто уверенности за свой дом возрастает семикратно. Хотя и дорогое решение. Фасадный кирпич клинкерный или ручная формовка влияет на показатели сопротивления теплопроводности стены незначительно. Но все же влияет. Разная информация о блоках на сайтах Росси и Польши из-за того, что изделия на разных заводах имеют незначительные отличия. И действительно блоки керамические производят согласно норм тех стран в которых расположен завод. Если завод в Европе - согласно европейских норм. Поротерм 50 на теплом растворе + Клинкер или кирпич ручной формовки лучшее решение сразу в нескольких разрезах. PTH 50 заменяет почти 3 метра кирпичной кладки. Комплексно подойдя к вопросу - теплопроводности, надежности, длительности эксплуатации, красоты фасада, расходов на обслуживание такое решение будет самым удачным. Хотя и первоначальные вложения будут и это премиум сегмент, не всем доступен. Добавлено через 6 минут п.с. посмотрел на теплопроводность R блоков в вашем буклете. Теплопроводность указана с теплым раствором и без него. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Andrei constructor Опубліковано: 2 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 2 листопада 2013 PTH 50 заменяет почти 3 метра кирпичной кладки. Каким образом столько? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
serges Опубліковано: 2 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 2 листопада 2013 Каким образом столько? Это - раз. А два - не дешевле положить ракушку+ утеплитель и тот же клинкер? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jetfigter2015 Опубліковано: 2 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 2 листопада 2013 то клинкерная облицовка в теплоизоляции НЕ УЧАСТВУЕТ! Ви насправді в це вірите? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Koskos Опубліковано: 3 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 3 листопада 2013 Ви насправді в це вірите? да в мене як раз клiнкерне облицювання поротерму)) i менi хотiлося б, як нiкому, НЕ вiрити в це!)) Але, на жаль, всi теоритичнi дослiдження кажуть, що повiтряний зазор мiж основною стiною i клiнкером нiвелюе теплоiзоляцiйнi властивостi клiнкера...Я можу тiльки припустити, що облицювання, наприклад, може стати перепоною для сильного холодного вiтру взимку i створить перепону для попадання прямого холодного вiтру на поротерм. Добавлено через 1 минуту А два - не дешевле положить ракушку+ утеплитель и тот же клинкер? дешевле. Но эта ветка не о ракушке)) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jetfigter2015 Опубліковано: 3 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 3 листопада 2013 що повiтряний зазор мiж основною стiною i клiнкером нiвелюе теплоiзоляцiйнi властивостi клiнкера.. Справа в тому, що найбільш ефективним є повітряний прошарок якраз товщиною 1,5-2,5см. 5см проміжок (який масово робили раніше) є малоефективним - на цю тему є багато досліджень в неті. облицювання, наприклад, може стати перепоною для сильного холодного вiтру взимку i створить перепону для попадання прямого холодного вiтру на поротерм. Навіть це додасть досить суттєвий коефіцієнт для теплоопору. Як реально рахувати теплопровідність в цілому - х.з., але Porsche охолоджуються повітряним охолодженням. При загальній площі стін цей бар'єр для постійного доступу холодного повітря думаю якось мав би враховуватись. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
SanderEA Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 Я уже оставлял свой отзыв о блоках Поротерм (точнее Кератерм), но обновлю, т.к. уже 3-й год стоит дом и есть новые выводы. Трансформация мнения: 1. Сначала планировал не утеплять дополнительно стены, кладку делал из 38-го на обычный раствор. Перезимовал - дом теплый, но не супер-пупер. Задумался над дополнительным утеплением. 2. Появилась финансовая возможность сделать фасад, прикинул, что дополнительное утепление из ППС не сильно удорожает, зато скрывает все мостики холода и т.д. 3. Планировал делать 50мм ППС, но при подсчетах оказалось, что 100мм ППС, это всего +5-10% расходов. Более того, наши нормы не идут ни в какое сравнение с европейскими (R= 4-6) и у них часто утепляют 150мм ППС! Короче утеплил 100мм ППС. 4. Когда принимал решение о постройки с Кератерма, то хотел "дышащие" стены - фигня это все. Хорошая ПАССИВНАЯ вентиляция решает эту проблему легко и просто ( у меня 3 трубы диаметров 160мм, одна на втором этаже в ванной, вторая на первом возле котла, 3-я для кухонной вытяжки. Трубы идут выше крыши в дымарь. Окна стоят на микропроветривания, проблем нет). Поэтому необходимость в теплом и дышащем кирпиче преувеличена. С этих соображений решил, что второй раз строил бы из обычного кирпича + 150мм ППС. 5. НО у теплых блоков есть второй плюс - это их геометрия по сравнению с кирпичем. Несмотря на то, что у Кератерма она не идеальная, стены получились ровные и расходы на штукатурку гораздо меньше (слой от 1 до 2,5 см), чем на перестенках (2-5см! и все равное не идеально). Поэтому кератерм - это доп. защита от кривых рук строителей. А также важный плюс - скорость возведения стен. 6. Керамблоки не дают усадки, т.к. мало швов! А вот на внутренних стенах штукатурка потрескались Теперь о мифах: 1. Кирпич достаточно прочный, я его сверлю даже ударным дрилем и ничего не ломается. Только дюбеля нужно длинные использовать, от 60мм и больше. И лучше, чтобы хорошо распирали. Кстати черновой кирпич сейчас делают такой хреновый, что он даже менее прочный, чем керамблоки - рассыпается в руках. 2. Стоимость керамблоков даже ниже пеноблоков, но выше обычного кирпича, но это частично компенсируется меньшим расходом на раствор и в перспективе более дешевой работой (пока нет разницы) 3. Дом простоял 2 зимы без фасада (голый блок), было достаточно тепло и кирпич не рассыпался от мороза (хотя в прошлая зима была крутая) Недостатки: 1. Даже страшно себе представить, что будет с домом, если будет пожар! Делал шашлык, подставил блоки под шампура, так от костра блоки начали рассыпаться. Конечно не полностью и не сразу, но факт присутствует. 2. Если не закрыть блок сверху, то от воды и мороза он тоже рассыпается. Есть блоки перезимовавшие под открытом небом: на один вода попадала с крыши, так он полностью рассыпался, второй в лучших условиях рассыпался частично. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Hordi Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 ... Короче утеплил 100мм ППС.... А как Вы обыграли цоколь? Ведь если планировали без утепления, то сейчас у вас свес над цоколем 120-150 мм? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
SanderEA Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 А как Вы обыграли цоколь? Ведь если планировали без утепления, то сейчас у вас свес над цоколем 120-150 мм? Никак Стоит голый. Но планирую утеплить 50мм ЭППС и обложить камнем или мозаикой. Будет западающий цоколь - и этой правильно. Кстати именно то, что цоколь западал всего на 2 см - тоже повлияло на решение утеплять дом, т.к. выступающий цоколь не хочу (чтобы не ремонтировать каждые 2 года) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XL.pro Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 Короче утеплил 100мм ППС Какая у Вас площадь дома? Во сколько обошлось утепление 100 мм ППС? Вы уже живете в доме, отапливаете его? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Koskos Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 Есть блоки перезимовавшие под открытом небом: на один вода попадала с крыши, так он полностью рассыпался, второй в лучших условиях рассыпался частично. неее, вот это, как раз, показатель качества украинского Кератерм. С Поротермом такого не происходит - стояла кучка остатков (12-15 шт) блоков 2 года под открытым небом - ни один не покрошился 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krava Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 неее, вот это, как раз, показатель качества украинского Кератерм. С Поротермом такого не происходит - стояла кучка остатков (12-15 шт) блоков 2 года под открытым небом - ни один не покрошился Подтверждаю. Мы из остатков блоков и черепицы соорудили мангал прямо в земле. Ни осадки, ни температура не влияют никак на поротерм. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Hordi Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 Подтверждаю. Мы из остатков блоков и черепицы соорудили мангал прямо в земле. Ни осадки, ни температура не влияют никак на поротерм. Та ладно вам! Наблюдаю Поротерм, который валяется под открытым небом на земле 3 года. В пыль не рассыпался конечно, но "былого величия" как не бывало - трещины появились как и ожидалось. Морозостойкость Поротерма F50, Кератерма - F25, и никакой фантастики. Поротерм - это не клинкер, поэтому защищать от влаги обязательно нужно. Добавлено через 6 минут неее, вот это, как раз, показатель качества украинского Кератерм. С Поротермом такого не происходит - стояла кучка остатков (12-15 шт) блоков 2 года под открытым небом - ни один не покрошился Купил у человека остатки Кератерма - 4 пачки, одна из них распакована была, т.е. замокала постоянно, и аналогично как у вас - лежала у него 2 года. В итоге блоки потемнели конечно, кое-где появилась плесень, но ни трещин ни чего другого не наблюдаю. Отсюда вывод - все это частные случаи. Как доказательство - делал закупку Кератерма только что выпущенного (08.2013), так попалось несколько блоков с мелкой сеткой трещин по всей поверхности, даже не знаю как такое у них выходит. Плюс Поротерма в сравнении с Кератермом - геометрия прилично лучше и менее хрупкий, но все эти плюсы перечеркиваются ценой - ИМХО Кератерм хоть как не крути, а выходит выгоднее при одинаковых потребительских качествах. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XL.pro Опубліковано: 4 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 4 листопада 2013 Плюс Поротерма в сравнении с Кератермом - геометрия прилично лучше и менее хрупкий, но все эти плюсы перечеркиваются ценой - ИМХО Кератерм хоть как не крути, а выходит выгоднее при одинаковых потребительских качествах. Как ни крути, что Кератерм 38, что Поротерм 44 нужно утеплять, SanderEA верно подметил: С этих соображений решил, что второй раз строил бы из обычного кирпича + 150мм ППС. Кстати, не заморачивайтесь толщиной штукатурки (1-2-3-4 см). У меня на 870 кв.м. материала ушло аж до 5 тыс.грн., работы оплачиваются только от квадратного метра! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
SanderEA Опубліковано: 5 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 5 листопада 2013 Какая у Вас площадь дома? Во сколько обошлось утепление 100 мм ППС? Вы уже живете в доме, отапливаете его? Площадь чистая - 130 кв.м., но полных 2 этажа. Утепление обошлось около 10 тыс. убитых енотов, но это с дорогим финишом и кучей декора. Если делать по простому, то в 5-6 можно уложиться. Площадь стен 220кв.м. Добавлено через 1 минуту неее, вот это, как раз, показатель качества украинского Кератерм. С Поротермом такого не происходит - стояла кучка остатков (12-15 шт) блоков 2 года под открытым небом - ни один не покрошился Возможно. С другой стороны, если использовать по назначению, то можно и не переплачивать Добавлено через 8 минут Как ни крути, что Кератерм 38, что Поротерм 44 нужно утеплять Да, но потом все-таки решил, что лучше Кератерм, т.к. геометрия лучше получается и хороший кирпич очень сложно найти. Тот из которого мне строили перестенки - рассыпается в руках. И за 1 зиму под открытым небом некоторые кирпичи превратились в песок, даже хуже чем Кератерм в этом плане. Засыпал дорогу битым кирпичом со старого дома: так этот кирпич намного легче современного, молотком не разобьешь и теплее (в руках держишь, руки не мерзнут; вместо мангала тоже не нагревается так, как современный). Вот из такого я бы построил дом + 150ППС. Кстати, не заморачивайтесь толщиной штукатурки (1-2-3-4 см). У меня на 870 кв.м. материала ушло аж до 5 тыс.грн., работы оплачиваются только от квадратного метра! Да, но на слой в 4-5 см нужна еще сетка + работа по ее креплению. И стены сложно сделать ровными при таких перепадах. Также такие стены дают больше усадку, как результат - трещины по штукатурки (у меня критично, т.к. стены под покраску). Снаружи тоже клея больше пойдет на выравнивание стен, а это еще 2-5 тыс. грн. Короче говоря можно из обычного кирпича, если есть хороший кирпич и строители с ровным руками. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XL.pro Опубліковано: 5 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 5 листопада 2013 Вот из такого я бы построил дом + 150ППС. Для стен 10 см утеплителя (минвата, ЭППС) вполне достаточно для нашего региона, а вот на крышу необходимо 20-25 см Да, но на слой в 4-5 см нужна еще сетка + работа по ее креплению. На 3-4 см сетка не нужна, хватает обычного "набрызга". Более того, для керамблоков (без утеплителя), чем толще стена, тем лучше. трещины по штукатурки Трещины в штукатурке из-за "хороших специалистов", но никак не от ее толщины. P.S. К сожалению, сейчас производят не только плохой кирпич ... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
SanderEA Опубліковано: 6 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2013 Для стен 10 см утеплителя (минвата, ЭППС) вполне достаточно для нашего региона, а вот на крышу необходимо 20-25 см Достаточно для чего? Цену подымут до 5грн. за куб газа - тогда будем и 200мм клеить На 3-4 см сетка не нужна, хватает обычного "набрызга". Более того, для керамблоков (без утеплителя), чем толще стена, тем лучше. Трещины в штукатурке из-за "хороших специалистов", но никак не от ее толщины. P.S. К сожалению, сейчас производят не только плохой кирпич ... Я как раз и пишу, что керамблоки - это дополнительная защита от криворуких строителей, хотя видел примеры, когда и с керамблоков чудят, например обкладывают проемы из обычного кирпича, чтобы не резать блоки . 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XL.pro Опубліковано: 6 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 6 листопада 2013 Достаточно для чего? Цену подымут до 5грн. за куб газа - тогда будем и 200мм клеить Можете и 30 см утеплить, но расходы на потребление газа не уменьшатся . Через фундамент, крышу, а особенно окна тепло уйдет гораздо быстрее, но это не означает, что окна нужно делать размером 50*50 см, есть же здравый смысл. Достаточно для чего? - Благодаря Вашему вопросу заглянул в новую редакцию (от 01.07.2013 г) "ДБН В.2.6-31:2006 - Теплова ізоляція будівель". Украина поделилась на 2 климатические зоны и минимальное сопротивление стены увеличилось до R=3,3. Wienerberger для Поротерм 44 на теплом растворе в тех.документах указывает R=3,33, но как показала практика (ссылка), дай Бог, чтобы там 2,8 было (что ниже существующих норм). Поэтому повторюсь, что Поротерм 44, что Кератерм 38 нужно утеплять. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
SanderEA Опубліковано: 7 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2013 Украина поделилась на 2 климатические зоны и минимальное сопротивление стены увеличилось до R=3,3. . Вот-вот, а за рубежом еще выше требования. А какое сопротивление 1-1,5 кирпича + 100мм ППС? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XL.pro Опубліковано: 7 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2013 Вот-вот, а за рубежом еще выше требования. А какое сопротивление 1-1,5 кирпича + 100мм ППС? Например, кирпич 2НФ (СБК), теплопроводность 0,28, сопротивление = 0,38м/0,28= 1,35; ЭППС, теплопроводность 0,04, сопротивление = 0,10м/0,05=2,0. Общее сопротивление стены = 1,35+2,0= 3,35. У Кератерм 38 сопротивление 2,5 + 5 см утеплитель 1,0 = 3,5 В посте № 1750, я написал, что 10 см утеплителя вполне достаточно для соответствия ДБН, расчет выше. Хозяин своего дома Вы, себе можете утеплять и 15 см, и 30 см. Иногда лучше спокойно спать, чем все время думать, а вдруг сделал не так... Так что не воспринимайте мои слова, как критику в своей адрес, удачной стройки. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krava Опубліковано: 7 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2013 Например, кирпич 2НФ (СБК), теплопроводность 0,28, сопротивление = 0,38м/0,28= 1,35; ЭППС, теплопроводность 0,04, сопротивление = 0,10м/0,05=2,0. Общее сопротивление стены = 1,35+2,0= 3,35. У Кератерм 38 сопротивление 2,5 + 5 см утеплитель 1,0 = 3,5 В посте № 1750, я написал, что 10 см утеплителя вполне достаточно для соответствия ДБН, расчет выше. Хозяин своего дома Вы, себе можете утеплять и 15 см, и 30 см. Иногда лучше спокойно спать, чем все время думать, а вдруг сделал не так... Так что не воспринимайте мои слова, как критику в своей адрес, удачной стройки. Я когда определялся с материалом для стен, тоже просчитывал вариант кирпич+ППС 100мм и он действительно процентов на 15 дешевле поротерма 44. Но хотелось по максимуму исключить человеческий фактор по этому и остановился на поротерме. В случае с ЭППС цена кирпич+утепление будет аналогичная поротерму 44. По коефициентам 3,3 или 3,5 ну суть важно, гораздо большие теплопотери пойдут через окна, потолок и пол. Короче, зима расставит все на свои места П.С. SanderEA, Вы уже газ подключили? может отпишитесесь со временем в своей ветке по расходу газа в прошлом году и в этом? ;) Интересно понимать, на сколько сократилось потребление газа. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XL.pro Опубліковано: 7 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2013 Я когда определялся с материалом для стен, тоже просчитывал вариант кирпич+ППС 100мм и он действительно процентов на 15 дешевле поротерма 44. Но хотелось по максимуму исключить человеческий фактор по этому и остановился на поротерме. В случае с ЭППС цена кирпич+утепление будет аналогичная поротерму 44. По коефициентам 3,3 или 3,5 ну суть важно, гораздо большие теплопотери пойдут через окна, потолок и пол. Короче, зима расставит все на свои места О цене я и не упоминал. Вы до сих пор не хотите (даже себе) сознаться в том, что Поротерм 44 не самый лучший вариант для стены . Были бы Вы продавцом блоков или начинающим застройщиком, который начитался красивых буклетов, тогда я бы еще понял, откуда такая вера Поротерм......... P.S. Если бы у меня родители не захотели облицовывать стены кирпичом, то, даже не имея знаний о теплопроводности, делал бы как в проекте Кератерм 38 + 10 см минваты, и был бы R>4 P.P.S. С SanderEA мы общались о толщине утеплителя (каждый сделает так, как считает нужным), а не о том, нужен ли он или нет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krava Опубліковано: 7 листопада 2013 Поділитись Опубліковано: 7 листопада 2013 О цене я и не упоминал. Вы до сих пор не хотите (даже себе) сознаться в том, что Поротерм 44 не самый лучший вариант для стены . Были бы Вы продавцом блоков или начинающим застройщиком, который начитался красивых буклетов, тогда я бы еще понял, откуда такая вера Поротерм......... Ну конечно, о цене и оптимальном вложении средств здесь никто не рассуждает т.к. тут форум миллионеров ;) Если я буду переплачивать 500-1000 грн в отопительный сезон, из-за того что я не потратил 5Куе на утепление, так пусть у меня дом еще 30-50 лет стоит не утепленным. Эта ветка кстати тоже не от том кто бы из чего строился или чем утеплялся, а о блоках Поротерм. Ирассуждать о доме из блоков, не пожив в нем годик, другой, имхо не корректно. Это все равно что рассуждать о жизни в других странах не разу там не побывав. P.S. Если бы у меня родители не захотели облицовывать стены кирпичом, то, даже не имея знаний о теплопроводности, делал бы как в проекте Кератерм 38 + 10 см минваты, и был бы R>4 А если 44й поротерм утеплить 100мм минваты то коеф. был бы больше 5! П.С. За сим откланиваюсь. После зимы обязательно выложу очет о потреблении электричества и свои впечатления о проживании в доме. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз