"Миссия невыполнима" или дом своими руками :-)

.....

Вобщем поставлю на американский манер...

Мы так же ставим окна в уровень с осб и после утеляем откосы изнутри (это уже или пеной или целлюлозой) и снаружи (в основном ПСБ)...

Ну вы блин, все даете!

Во-первых, есть программа для расчета теплопотерь, и для правильного расчета отопления нужно считать не только общие, но и конкретно по каждому помещению - для правильного расчета отопления.

Программа, с помощью которой я рассчитавал теплопотери, здесь www.tece.ru/index.php?id=99, там же и пробная лицензия - для расчета своего - хватает с головой. Насчет 4,1 кВт - ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сомневаюсь. У меня дом, грубо говоря, 9х10, одноэтажный с мансардой. Стены - Фиброцементные плиты (вентилируемый фасад) - слабовентилируемый зазор - Изоплат 25мм - дальше - как у Вас (только у меня вата - Superrock, самое большое из базальтовых ват тепловое сопротивление), потом пароизоляция и магнезитовая плита. Все считалось без всяких "запасов", с реальными толщинами и тепловым сопротивлением. Так вот, по расчету у меня теплопотери 7,9 кВт при от +18 до +22 (для каждого помещения - своя температура) внутри и -25 снаружи. Это при том, что помещение рассчитывалось как герметичное, без всякой вентиляции. Так что Ваши 4,1 - как-то очень не смешно и даже грустно. На всякий случай пересчитайте, так как РЕАЛЬНО я живу уже 3 года в доме, отопление (+горячая вода) - ТН 9 кВт тепла, и практика показывает, что мой расчет был правильным. При -33 ночью, в какую-то из зим, тепловой насос работал почти постоянно. Насчет окон вровень с ОСБ - а Вы что, под окнами отливы делать не собираетесь? Правда, у меня тема другая - я себе сделал готичненькие такие наличники. Короче, у меня под отлив вода принципиально попасть не может, но на всякий случай, под отливом по поверхности каркаса проклеена изобутиловая лента.

П.С. Да, и интересно, на какого фига откосы утеплять пеной, целлюлозой, ПСБ? Просто так, интересно...

П.П.С. Программа для расчета отопления - здесь www.herz-armaturen.com.ua/index.php/ru/programs-/48-co35. Я две разные использовал, потому, что в первой не было моих радиаторов, но удобнее считать теплопотери. Обе программы - с документацией и примерами.

П.П.П.С. Да, и у меня двухкамерный стеклопакет с к-стеклом, а у Вас, судя по описанию, однокамерный с i-стеклом. Вот тута (ссылка устарела) - классная табличка насчет теплового сопротивления стеклопакетов.

П.П.П.П.С ОЧЕНЬ советую - пересчитайте теплопотери в программе! 4,1 кВт на такой дом - это НЕ-РЕ-АЛЬ-НО, как минимум раза в 2 нереально! Мой расчет и "ходовые испытания" в течение 2-х зим (местами сильно холодных) говорит о том, что в программе рассчиталось все правильно. Хотя, если у Вас все равно все с запасом - Вам пофиг

... для правильного расчета отопления нужно считать не только общие, но и конкретно по каждому помещению - для правильного расчета отопления.

Так у меня и было по помещениям, но примерно, теперь еще есть для всего дома, но точно (с учетом мостиков холода)

Насчет 4,1 кВт - ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сомневаюсь.

4.1 это только через ограждающие конструкции. Еще 2.5 на вентиляцию надо подкинуть ;) Я раньше выкладывал файл где по комнатам и вместе с вентиляцией подсчитано.

У меня дом, грубо говоря, 9х10, одноэтажный с мансардой.

Что-то мне кажется это менее энергоэффективная конфигурация здания и площадь наверное поболее моих 100м2. У меня тепловой контур почти куб - 7.6х8.1х6.4. К тому же сколько на мансарде утеплителя?

Так вот, по расчету у меня теплопотери 7,9 кВт при от +18 до +22 (для каждого помещения - своя температура) внутри и -25 снаружи. Это при том, что помещение рассчитывалось как герметичное, без всякой вентиляции. .... ТН 9 кВт тепла, и практика показывает, что мой расчет был правильным. При -33 ночью, в какую-то из зим, тепловой насос работал почти постоянно.

Значит у Вас теплее дом, чем по расчетам вышло, причем прилично теплее. 7,9кВт при -25 = 9.3кВт при -33, и это Вы говорите без вентиляции. А на нее еще 2,5-3кВт надо накинуть как минимум.

Если взять -33, то у меня 7кВт надо на отопление (учитывая вентиляцию 0,5объема в час и без учета бытовых поступлений).

П.С. Да, и интересно, на какого фига откосы утеплять пеной, целлюлозой, ПСБ? Просто так, интересно...

Мне будет просто удобно использовать пенопласт 20мм в ходе внутренней отделки откосов (хотя детально этот момент еще не прорабатывал, но там полюбому или пену, или пенопласт придется использовать). А утепление, ИМХО, лишним не бывает...

Хотя, если у Вас все равно все с запасом - Вам пофиг

О! Золотые слова - уж 9кВт на которые способны радиаторы не напрягаясь мне хватит (а еще и приточку наверное подогревать буду)...

За ссылки на программы спасибо - будет время посмотрю что там выходит - сравню.

Насчет окон вровень с ОСБ - а Вы что, под окнами отливы делать не собираетесь?

Собираюсь, но они, ИМХО, не панацея.

Итак про окна . Сегодня готовился к установке (завтра пообещали ставить). Делал, так, как рекомендуют американские видео по установке и статьи с buildingscience. Вобщем разрезаю гидроветрозащиту как перевернутая буква "Y" (фото 1) и еще подрезаю верх. Заворачиваю нижнюю часть на подоконную доску. Вырезаю на подоконник кусок гидроветрозащиты, укладываю его и заворачиваю на стойки проема (на 30см примерно, фото 2). Потом подрезаю и заворачиваю с двух сторон на стены (эти части располагаю по отношению к основно гидроветрозащите, как черепицу - чтобы вода могла свободно стекать по слоям и при этом всегда перетекала из внутреннего слоя наружу) и вниз (эту часть пока не креплю - потом заведу на панель сайдинга, чтобы попавшая вода вытекала наружу). Готовый проем сфотографировать не успел - потемнело - завтра утром щелкну. Вобщем делал примерно, как на рисунке из книги - только роль верхнего и нижнего кусочков у меня выполняет гидроветрозащита.

После установки окна, подстановочный профиль проклею соудаловской лентой (под отливом), а с боков и сверху закрою шов кусками изоспана (приклею к раме бутиловой лентой). Кроме того, сверху основная гидроветрозащита будет заведена на маленький отлив над окном.

После этого за герметичность проема можно будет не переживать

Да, еще сегодня позапенивал подстановочный профиль у окон (не знаю насколько это существенно, но хуже думаю точно не будет).

Кстати об отливах - вчера заехал по пути в одну "контору" которая делает отливы. Попросил сделать пару самых маленьких (760мм длинной) чтобы определиться с шириной. Отливы они конечно сделали, но брать у них точно не буду - согнули криво на 1см - с одной стороны ширина 40мм, с другой - 50мм , низ весь исцарапан, краска без грунта. И это при том, что я их предупредил - понравится закажу на все окна - постарались .

Думаю подождать пока сайдинг будет - там есть маленькие отливчики (я их буду использовать сверху окон), думаю они хорошо подойдут и внизу...

Приветствую всех читателей моей эпопеи!

Вчера мне ставили окна - впечатления очень неоднозначные, но в общем негативные и фирма вероятно пойдет в ЧС (по крайней мере по части монтажа).

Вобщем приехали ставить 11 окон три человека. Ребята нормальные, не возмущались необходимостью перенести окна из гаража соседей на стройку (около 50м), работали аккуратно, не ругались матом , но обеспечение инструментом и материалами это просто жесть, да и квалификации явно не хватает.

Теперь о процессе и результатах:

1. Поскольку их собственный шуруповерт разряжался после закручивания пары саморезов, пришлось к работам привлечь мой.

2. Крепить окна было предложено на черные саморезы для ГК 3.5х25мм ибо других им не выделили (заставил продублировать желтыми 5х50, естественно пришлось саморезы свои использовать)

3. Кол-во колодок для раскрепления окон (в комплекте с окнами) было меньше, чем того требует гост.

4. В момент запенивания поприсутствовать не удалось, а поскольку заканчивали уже вечером нормально проверить тоже небыло возможности (по итогам качество отвратительное, возможно в этом есть вина следующего пункта).

5. Пена - самое дешевое что можно найти

6. Окна с завода совсем не отрегулированы, на 50% окон пришлось перекручивать отдельные части фурнитуры ибо на защелкивалось, не зацеплялось и т.п. На одном окне был криво вставлен пакет. Все исправили, но, ИМХО, такого быть не должно.

7. Наклейки на стеклопакетах естественно никто не снимал и не удалял - типа берите растворитель и снимайте сами.

Сегодня вечером прибыл на стройку и решил проверить, что получилось (теперь по видному). Вобщем пена никакой адгезии ни к окну, ни к проему не проявила. На первых фото проем окна, но не до запенивания, а после - пену я элментарно выташил просто одним пальцем . Кстати пена рассыпалась на мелкие крошки - как песок от малейшего прикосновения (см. фото). На следующих фото непропениные места (почти везде где анкерные пластины, клинья и кое-где вдоль подстановочного профиля видно улицу) - пена просто не расширилась (или ее так экономно наносили ).

Вначале хотел поехать и устроить разгон в конторе, но потом прикинул - съездить придется не один раз, одна поездка 50грн., плюс время, плюс нервы...и ведь не факт, что переделают качественно!Вобщем посидел, подумал...в итоге на удаление "суперпены" с окон всего первого этажа истратил около 30минут, проемы получились абсолютно чистыми - как до запенивания. Теперь завтра все сделаю сам, как надо - с лентами и пеной Soudal.

Продолжение следует... ;)

P.S. А с окнами ощущения настоящего дома

4. В момент запенивания поприсутствовать не удалось, а поскольку заканчивали уже вечером нормально проверить тоже небыло возможности

Я думаю, что им просто негде (или некогда) было греть пену. Дело в том, что даже зимняя пена подразумевает, что балон-то сам будет теплый в момент нанесения. Вы бы им выделили ведро воды да кипятильник - и запенилось бы все нормально

Кстати, хотелось бы поконкретнее имена плохой пены и плохой фирмы

Я заказывал окна на Алмар-пласте. К качеству окон вообще нет претензий, все идеально. К установщикам небольшие вопросы были, в основном по запениванию тоже Экономят, гады

Я думаю, что им просто негде (или некогда) было греть пену.

Когда они приехали первое, что я предложил - поставить пену в тепло (к соседям), они сказали, что у них все в машине в тепле.

Кстати, хотелось бы поконкретнее имена плохой пены и плохой фирмы

Пена Mega Soma Fix - не знаю плохая ли она сама по себе, или ее так использовали. Сегодня запенивал пеной Soudal Gun Classic - так это совсем другое дело - и адгезия, и расширение, и главное она прочная и застывает уже через 3-4часа (ну как и положено ей быть)... Перед этим (летом) использовал Ceresit TS62 - тоже остался очень доволен (но сейчас ею нельзя - летняя она).

Фирма ООО "Кристальные окна" она же "Сокос". К качеству самих окон пока претензий нет (мелкие косяки, как уже писал, устранили установщики), по срокам и прочему тоже все было более чем прилично, но монтаж ... Мне показалось, что они нанимают монтажников чуть ли не по объявлениям в газете. Я изначально думал сам монтировать, но без монтажа не дают гарантию (причем такое практикуется, как я понял во всех фирмах)...

С другой стороны может оно и к лучшему, что так вышло. Сегодня занимался переделками по части монтажа окон (переделал весь первый этаж и начал второй). В этот раз делал сам, использовал ленты Soudal Folienband Outside и их зимнюю пену (пароизоляционную ленту Soudal Folienband Inside изнутри мне использовать нет смысла ввиду особенностей конструкции дома). Очень понравилась система - наклеиваешь снаружи ленты, потом пропениваешь изнутри. В итоге получаем шов защищенный от влаги и солнца, да еще и срезать пену снаружи не нужно (что тоже положительно влияет на ее долговечность) . Теперь гидроветрозащита вместе с лентами образует единую оболочку защищающую каркас от влаги.

Единственный минус - ленты дорогие , но окна ж не на пару лет ставлю...

Фотоотчет об устранении косяков постараюсь сделать завтра - сегодня было некогда, еще и фотик что-то забарахлил.

Ну вот, хотел человек "расслабиться", нарушить правило "дом своими руками", так нет же , придется все-таки своими ...

но без монтажа не дают гарантию

А на что гарантия? на то, что рама не расклеится? ;) или от УФ не рассыпется? или промерзать не будет? или на то , что мет. профиль только в местах крепления петель, а не по всему периметру стоит?

С другой стороны может оно и к лучшему, что так вышло. Сегодня занимался переделками по части монтажа окон (переделал весь первый этаж и начал второй).

В общем самообману в виде "гарантии" - гаплык ... В качестве морального утешения можно для себя придумать, вроде вы заказали на не установку а ДОСТАВКУ окон с места хранения

А на что гарантия?

На фурнитуру, регулировки, резинки и вообще - нормальное функционирование окна. Я тоже из-за этого повелся на их установщиков. все-таки 5 лет гарантии - это нормально.

А на что гарантия? на то, что рама не расклеится? ;) или от УФ не рассыпется? или промерзать не будет? или на то , что мет. профиль только в местах крепления петель, а не по всему периметру стоит?

В принципе dvk уже ответил - фурнитура, стеклопакеты, резинки. Думаю не все так печально в этом плане.

В качестве морального утешения можно для себя придумать, вроде вы заказали на не установку а ДОСТАВКУ окон с места хранения

Ну не совсем так - все же они окна принесли, прикрутили крепления для сеток, отрегулировали и устранили мелкие косяки, выставили по уровню и закрепили в проемах . Я только поклеил ленты и запенил, ну и их пену убрал :D.

А где Вы строитесь?

Уже писал. Волновахский р-н, 15км от Донецка

Ув. sov1178,Вы сравнивали каркасную технологию с другими,например с газобетоном по мат. затратам,с чем связан Ваш выбор.

Прикидывал - каркас немного дешевле газобетона (если строить самому). Почему я выбрал именно каркас - главное возможность сделать все без привлечения техники (кран на участок ко мне не заедет), возможность сделать почти все своими силами, ну и просто с деревом мне легче работать.

Возвращаюсь на стройку

Про ленту (Soudal Folieband Outside). Лента это полоска из паропропускающего гидроизоляционного материала, на ленте с одного края полоска бутиловой ленты, с другого края двухсторонняя самоклеющаяся полоска (похожа на скотч, но прилипает к пластику намного лучше). Я использовал ленту шириной 100мм снизу окна (под отливом) и 70мм с оставшихся трех сторон.

Итак окно закреплено в проеме, отмеряем кусок ленты по ширине окна + 20см, снимаем защитную полоску и приклеиваем ее к подстановочному профилю. Потом снимаем вторую защитную полоску и приклеиваем к гидроветрозащите. Далее в верхней части окна на гидроветрозащите делаем два надреза под 45градусов. Отрезаем два куска ленты по высоте окна +10см. Приклеиваем их аналогично первой ленте (заклеиваем вертикальные швы), при этом эти ленты должны пройти поверх нижней ленты. Далее отрезаем последнюю ленту по ширине окна + 20см и приклеиваем сверху (эта лента должна пройти поверх боковых лент). В этот раз со стороны бутиловой полоски ленту клеим под гидроветрозащиту (прямо на ОСП). В итоге должно получиться как на фото (желтые защитные полоски оборву позже).

После этого пропениваем шов изнутри (без фанатизма). Вот собственно и все. Ленты ограничивают расширение пены наружу и все излишки вылазят вовнутрь. Пну в этот раз взял тоже Soudal.

Когда буду делать сайдинг, гидроветрозащиту сверху окна заведу в J-профиль над окном, а "фартук" из дополнительного куска изоспана под окном заведу в замок второй панели с низу окна. Это обеспечит вывод воды попавшей под сайдинг.

Сегодня утром наблюдал как работает ГИ (см. фото) - у нас шел дождь, вода спокойной стекает по гидроветрозащите на окно, а с окна на ленту и далее на гидроветрозащиту. Одно из окон было не запенено, но с наклеенными лентами - проверил внутри все сухо

Продолжу повествование...

Вчера закончил исправлять окна . На второй этаж ушло почти два дня (работал где-то с 10 до 15). Неудобства связаны с поклейкой лент на легком морозе и на лесенке на высоте 7м Дело в том, что четыре окна на втором этаже с глухой частью и створкой. Одно поменьше - там я смог наклеить ленты прямо с окна, а вот три оставшиеся пришлось с лесенки. При температуре меньше +5С ленту надо подогревать (грел после наклейки строительным феном и повторно прижимал). Погода тоже не способствовала плодотворной работе (было около 0, и очень сильный ветер)...

Ежели кто будет использовать ленты, то советую наклеить их на окно ДО установки рамы в проем - сэкономите кучу времени и сил. Но как бы не мешала погода теперь все окна в порядке и в доме уже ощущение дома

Теперь надо с дверями разбираться...

Еще вчера забрал сайдинг и водосточку. Взял Альта-Профиль коллекция "Ангара". Основной цвет бежевый, с отделкой белым (выбрал цвета посветлее, чтобы меньше проблем было). Вокруг окон отделку сделаю обычными J-ками (всякими околооконными планками и наличниками получается дорого - они и сами недешевые, еще и разрезать их нормально не выходит - много отходов, т.к. они коротче J-ек). Подшивка будет белая. Отливы на окна думаю сделать из окантовочной (ее иногда навесной называют) планки сайдинга.

Водосточка RainWay, белая. Теперь раздумываю как крепить - длинных крюков у них нет, обычные пластиковые не пойдут, надо будет еще заехать глянуть на металлические короткие крюки - может их можно прикрепить на торцевую доску с нужным уклоном.

Ув. sov1178,Вы сравнивали каркасную технологию с другими,например с газобетоном по мат. затратам,с чем связан Ваш выбор. Интересуюсь не просто так,сам стою перед выбором.Прочитал тему и задумался т.к. денег немного ,строить нужно.Хотелось бы получить информацию из первых рук .Заранее спасибо.

Ув. sov1178 уже ответил на ваш вопрос, но, если хозяин ветки не против, я бы тоже поделился своим мнением.

Сам я сейчас нахожусь приблизительно на той же стадии строительства, только дом у меня состоит из двух частей: газобетон 375 мм и каркасный тамбур-прихожая.Сейчас так и хочется развалять этот тамбур и поставить его из газоблока в тех же размерах! Каркасная технология однозначно сложнее и дороже, если делать все правильно + строить дольше. Обратные утверждения - мифы! Извините, возможно я развожу флуд или лезу не в свой огород, но вопрос принятия базовых решений определяет дальнейшие затраты.

sov1178 просто молодчина!!! Как по мне название темы полностью соответствует реалиям, это героический трудовой подвиг. Автор темы недооценивает свои трудовложения. Его энергии и целеустремленности можно позавидовать. Не всем это под силу! Не все могут так подготовиться по теории каркасного строительства. Ошибки в таких стенах дорого стоят.

Посмотрите также тему Надежды. Там было обсуждение реальной стоимости каркасной технологии.

Посмотрите тему Андрюши. - Пример супербюджетного строительства из ГБ.

Посмотрите "Мангострой на лесной поляне" - тоже дом своими руками, только из газобетона. Собственно это была тема, которая меня вдохновила на стройку своими руками.;)

Автору темы респект и желаю удачи!

Посмотрите "Мангострой на лесной поляне" - тоже дом своими руками, только из газобетона. Собственно это была тема, которая меня вдохновила на стройку своими руками.;)

Интересно, скольких она еще вдохновила?

Меня тоже Мангустам вообще памятник надо поставить, жаль что там не очень все закончилось...

И самое интересное, что они написали реалии. Так все и делается - вполне под силу двум людям построить за сезон, что я и повторил

Ув. sov1178 уже ответил на ваш вопрос, но, если хозяин ветки не против, я бы тоже поделился своим мнением.

Спасибо за высокую оценку моих трудов! Конечно я не против Вашего мнения в теме, тем более я по бОльшей части с Вами согласен.

ИМХО, нужно выбирать такую технологию, по которой Вам смогут (или Вы сможете) КАЧЕСТВЕННО построить. Из ГБ Вам сложат стены просто по плану дома без особых проблем, с каркасом так не выйдет. Я к моменту начала строительства нарисовал почти полную 3D модель каркаса - она мне очень помогла. Много ли строителей будут так заморачиваться? Думаю нет, а мест наделать косяков в каркасе ох как много...

Ув. sov1178,Вы сравнивали каркасную технологию с другими,например с газобетоном по мат. затратам,с чем связан Ваш выбор. Интересуюсь не просто так,сам стою перед выбором.Прочитал тему и задумался т.к. денег немного ,строить нужно.Хотелось бы получить информацию из первых рук .Заранее спасибо.

Так спросите у производителя напрямую.Вообще если взять мои заводы ,то на каркасники собираемые на заводе по шведской технологии (каркасно-деревянная технология !) выходят по 6000 рублей за кв метр в России ,вам продадут по 9 000 рублей за кв метр .Всвязи с тем что это Лего ,вам немного надо будет усилий просто соединить стены .Ну и т.д .

www.swedhome.ru

Вообще если взять мои заводы ,то на каркасники собираемые на заводе по шведской технологии (каркасно-деревянная технология !) выходят по 6000 рублей за кв метр в России

Интересно, а что в эту цену входит?

Да, самому дом построить это конечно мужество иметь надо!

Уважаю!

Так спросите у производителя напрямую.Вообще если взять мои заводы ,то на каркасники собираемые на заводе по шведской технологии (каркасно-деревянная технология !) выходят по 6000 рублей за кв метр в России ,вам продадут по 9 000 рублей за кв метр .Всвязи с тем что это Лего ,вам немного надо будет усилий просто соединить стены .Ну и т.д .

www.swedhome.ru

Интересно, а что в эту цену входит?

Голый каркас, обшитый снаружи ОСБ.

Без фундамента, кровли, утеплителя и внутренней обшивки.

sov1178,- молодец! Темка очень жизнеутверждающая.

Хотя немногие решились бы на такой отважный шаг!

Искренне желаю скорейшего выполнения "миссии"!

Удачи!

Голый каркас, обшитый снаружи ОСБ.

Без фундамента, кровли, утеплителя и внутренней обшивки.

Дааа, как-то совсем небюджетно выходит...

Спасибо Вам за пожелания и добрые слова!

Вам также желаю поскорее закончить строительство!

Удачи!

Приветствую всех!

Небольшое обновление. Итак на прошлой неделе закупил и привез вату на утепление стен и перекрытий. Вату брал Danova (основная причина - у меня их завод рядом). На стены брал DanWall (плотность 50кг/м3), на перекрытия DanFly (30кг/м3). Всего купил 188 пачек .

Вначале думал купить прямо на заводе. Но когда начал выяснять все подробности "мегапокупки" понял, что идея не очень хороша. Основные причины:

1. Мой объем не слишком заинтересовал завод

2. Процедура покупки довольно мудреная со всякой бюрократией

3. Самое главное - весь объем нужно вывезти за один раз.

В итоге нашел фирму в Донецке, у которой и скупился (переплата вышла совсем небольшая, а везти мне всеравно откуда - расстояние примерно одинаковые). После покупки началась эпопея по перевозке Перевозил 4х метровой газелью. В одну машину входит 36 пачек (DanWall) и 39 пачек (DanFly). Пачка имеет размер 1200х600х500мм. За 5ть ходок в течении трех дней все перевез. В доме теперь бОльшую часть занимает вата :D

Пару слов о самой вате. Про DanWall уже писал - очень понравилась - геометрия очень хорошая, пачки примерно одинаковые по весу = плотность "не гуляет", все остальное тоже на высоте (работать с ней приятно ). Одним словом вата хорошая.

DanFly по первым впечатлениям заметно хуже. Она также, как и DanWall не колется, от нее не отпадают куски, она не пылит, но с геометрией и плотностью у нее похуже - часть пачек ощутимо легче и мягче, толщина матов тоже гуляет. Как будет в работе узнаю по весне, думаю в перекрытия пойдет без проблем, а вот в стены такую не советую (хоть в каркасники завод именно ее рекомендует).

В субботу наводил порядок с досками - прострогал часть бруса 50х50 на перекрестный каркас и убрал в дом, поперекладывал и посортировал остатки надо будет на следующих выходных продолжить это дело.

Фотоотчет будет позже...

Поделитесь фирмой, у кого брали?

Брал в Дебюте (кроме них DanWall ни у кого небыло).

Брал в Дебюте (кроме них DanWall ни у кого небыло).

Не слышал о таких. Пароли, явки, телефоны?

Не слышал о таких. Пароли, явки, телефоны?

wikimapia.org/#lat=47.9997507&lon=37.8641224&z=18&l=0&m=b

Вроде сдеся...