Вомбат Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А где взять госслужащим зарплаты? правильно-налоги, а так как их никто не плоатит, то и зарплат никогда не будет....Замкнутый круг... Я, как бывший госслужащий, скажу так: 90% их работы - это тупое написание бумажек, которые никому не нужны. И пишутся они все от фонаря. Но даже при этом как минимум половину можно смело сокращать - бумажки будут писаться так же, если не продуктивнее. А если убрать никому не нужную бумажную работу, то количество чиновников можно смело уменьшать раз в десять. Говорю это по опыту работы в рай- и обладминистрации. Почему в США каждый повторяет фразу: "Я -налогоплательщик", потому что там люди знают, что они платят 20 а то и 30 % от своих доходов в кучу мест и в итоге казна лопается от денег, зарплаты высокие, быть госслужащим там престижно и почетно и обслуживание на соответствующем уровне...Мы никогда не мне кажется не будем готовы отдавать 20-30% своих денег ради качественных услуг... Отдельная история-пенсионеры.... Так мы и так при каждой покупке отдаем 18% налогов в виде НДС. А добавьте сюда налоги на зарплату, подоходный налог, акцизы разные. И не забывайте о коррупционном налоге. Так мы гораздо круче Штатов, мы отдаем кровосисям поболе половины заработанных денег. 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lweno4ek Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Вот попалась на глаза статья о бедности наших чиновников. "З тих часів, як я очолив Тернопільську обласну державну адміністрацію, я жодного разу за кермо не сідав. У мене для цього два водія. Президент нам заборонив, казав, якщо треба, то ще третього водія дам", – сказав Хоптян. А під час ярмарку ми ще їздили вручати подарунки соціально незахищеним, я пересідав з машини в машину, тому того дня мене могли бачити на Toyota Як відомо, 31 грудня на Хмельниччині сталася аварія за участі автомобіля, схожого на той, яким користується губернатор Тернопільської області. В результаті ДТП одна людина загинула, ще двоє перебувають у лікарні. А плати мы побольше налогов, то гляди, у него бы 10 водителей было и 50 человек отправил бы на тот свет... 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
swan Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 касательно качества обслуживания госаппарата я свами полностью согласен, но опять же согласитесь: за такие зарплаты как у них вы бы не то что пальцем не пошевелили, а вобще не стали слушать...А где взять госслужащим зарплаты? правильно-налоги, а так как их никто не плоатит, то и зарплат никогда не будет....Замкнутый круг... Почему в США каждый повторяет фразу: "Я -налогоплательщик", потому что там люди знают, что они платят 20 а то и 30 % от своих доходов в кучу мест и в итоге казна лопается от денег, зарплаты высокие, быть госслужащим там престижно и почетно и обслуживание на соответствующем уровне...Мы никогда не мне кажется не будем готовы отдавать 20-30% своих денег ради качественных услуг... Отдельная история-пенсионеры.... Я допустим смотрю на гос-органы и невижу в упор нехватку денег. Я вижу что ездят на крутых иномарках каласа премиум. Вместо того чтоб ездить на отечесвенном автопроме, за который они так ратуют. Огромное количество милиционеров в Украине становится заметно даже невооруженным глазом. Статистика же говорит, что милиции на 1 тыс. населения в Украине вдвое больше, чем в Германии, и втрое - чем в США Вот допустим, эффективность органов правопорядка в разных странах. Если сократить количесвто милиционеров в два раза то зп им можно поднять в два раза, а если оставить самых еффективных как в шататах и сократить в три раза то зп можно поднять в три раза, а я думаю это уже не маленькие деньги. А высвободишиеся трудовые ресурсы будут производить полезные товары и услуги, а также плотить налоги, с которых будут содержаться, оставшиеся милиционеры. То есть я в упор не вижу нехватку денег. Я вижу нерациональное их использование. Или вот пример хохмы с баша Коллега рассказал. У него друг работает в какой-то госконторе сисадмином. У них там был отдел, в котором сидели тетки, которые занимались электронной почтой - оправляли, принимали, сортировали и т.д. и т.п. И так случилось, что они всем отделом ушли в отпуск. А их обязанности свалили ему - сисадмину же нечем заняться, ага. А у него своих дел полно, он нарисовал несколько батников, которые выполняли всю работу этих теток. И когда они вернулись из отпуска, чуть его не убили, т.к. весь их курятник можно было сокращать. Ну, потом это все замяли, батники "случайно" потерялись и все вернулось на круги своя... Отсюда вывод: не спихивайте свои обязанности сисадминам, иначе они могут сделать так, что вы будете не нужны. Тут конечно утрировано, но факт остаётся фактом многие формальные бумажные процесы можно автоматизировать, и оставить одну тётку из троих, чисто для ситуаций когда данные в комп введены неправильно. Так что не денег мало, а те что есть разворовываются и тратятся неэффективно. Поэтому пускай наводят порядок и исполняют свои должностные обязаности. А потом скулят что денег мало. 7 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mirotvorec Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 а знаете что прозвучало на парламентских слушаниях? был такая фраза одного из докладчиков: ввести государственную стандартизацию для разработки кодов программ ну вот скажите куда мы прийдем с таким подходом? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 а знаете что прозвучало на парламентских слушаниях? был такая фраза одного из докладчиков: ввести государственную стандартизацию для разработки кодов программ ну вот скажите куда мы прийдем с таким подходом? поржала , CMMI им мало :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 а знаете что прозвучало на парламентских слушаниях? был такая фраза одного из докладчиков: ввести государственную стандартизацию для разработки кодов программ ну вот скажите куда мы прийдем с таким подходом? О! Все гениальное просто. Я тут ломал голову, что же такое депутаты могут придумать, а оказывается, они уже все придумали! Это же элементарно, и ничего нового изобретать не нужно. Обычные маски-шоу, опечатывание серверов, и проверка, соответствуют Украинским стандартам или нет. На Украинском-ли пишутся комментарии, правильно ли расставлены скобки итд. За несоблюдение - штаф!!! И все ради заботы об программистах, чтобы жилось им лучше! :lol: 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ihtiandr consulting Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 О! Все гениальное просто. Я тут ломал голову, что же такое депутаты могут придумать, а оказывается, они уже все придумали! Это же элементарно, и ничего нового изобретать не нужно. Обычные маски-шоу, опечатывание серверов, и проверка, соответствуют Украинским стандартам или нет. На Украинском-ли пишутся комментарии, правильно ли расставлены скобки итд. За несоблюдение - штаф!!! И все ради заботы об программистах, чтобы жилось им лучше! :lol: Вы будете смеяться, но программерам от такого таки станет жить лучше и веселее, ведь при таком подходе свалят даже самые тупые и ленивые программеры. 5 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lweno4ek Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 а знаете что прозвучало на парламентских слушаниях? был такая фраза одного из докладчиков: ввести государственную стандартизацию для разработки кодов программ ну вот скажите куда мы прийдем с таким подходом? Куда пойдём? Разве не ясно? Создадут комиссию проверяющую стандартность кода, штрафы за несоответствие, новые поводы для закрытия и масок-шоу. Главой комиссии с зарплатой 100500 грн назначат донецкую 18летнюю любовницу Хамёнка. Потом Моня сБродский проведёт дерегулирование, установив, что проверка кода не может быть длиннее 30 дней в месяц и проводиться не чаще 12 раз в году. Потом введут голографические наклейки на диски о соответствии кода стандарту. Ещё могут ввести мораторий на экспорт ПО для насыщения внутреннего рынка. Добавят в налоговый кодекс 368й налог на дисковое пространство, 369й на ОЗУ и 370й на тактовоую частоту процессора. Что позволит выйти на 1 место по количеству налогов во всей галактике. Налоговая будет ежедневно требовать распечатку логов в бумажном виде во избежание минимизации налогов, штат налоговой будет увеличен с 3 до 5 миллионов человек, а их зарплата в 10 раз будет выше собираемых налогов, включая налог на воздух для охлаждения процессора. А кроме этого будут требовать расписку, что в следующем году обязуетесь накодить не менее 100500 строчек текста и оплатить налог авансом. Для соблюдения отчётности каждого программера будет обслуживать не менее 5 бухов и 3 авдокатов по налогам. Также минобразования будет проводить обязательную сертификацию и госэкзамен на знание бейсика-88, русского языка в IT и танцев с бубном на соответствие канонам русской православной церкви. Мыкола Янович отрапортует о очередном покращенни и перережет красную ленточку на открытии 100 этажного здания госкодстандартконтроля. 19 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Mirotvorec Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Куда пойдём? Разве не ясно? поржал как только тут начнут давить я первый свалю. дом конечно жалко, но так жить тоже нельзя Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Вы будете смеяться, но программерам от такого таки станет жить лучше и веселее, ведь при таком подходе свалят даже самые тупые и ленивые программеры. Вы знаете многие зарубежные фирмы, не интересуют ни умные ни активные. Интересуют дешевые. Их устраивает что сидит Вася в Украине, и делает то, что ему скажут в США. И в США его не хотят, потому что Васе придется платить в несколько раз больше, и ту фигню, которую делать нужно, но которую делать никому не интересно, он делать тоже откажется. Так что если Вася скажет что комментарии он теперь может писать только на Украинском, ему пришлют письмо с сожалениями, и заменят Васю на Кришну, потому что знают что если Кришне какой-то чиновник скажет писать комментарии на Хинди, то этого чиновника завтра же высекут розгами на центральной площади Бангалора. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Куда пойдём? Разве не ясно? Создадут комиссию проверяющую стандартность кода, штрафы за несоответствие, новые поводы для закрытия и масок-шоу. Главой комиссии с зарплатой 100500 грн назначат донецкую 18летнюю любовницу Хамёнка. Потом Моня сБродский проведёт дерегулирование, установив, что проверка кода не может быть длиннее 30 дней в месяц и проводиться не чаще 12 раз в году. Потом введут голографические наклейки на диски о соответствии кода стандарту. Ещё могут ввести мораторий на экспорт ПО для насыщения внутреннего рынка. Добавят в налоговый кодекс 368й налог на дисковое пространство, 369й на ОЗУ и 370й на тактовоую частоту процессора. Что позволит выйти на 1 место по количеству налогов во всей галактике. Налоговая будет ежедневно требовать распечатку логов в бумажном виде во избежание минимизации налогов, штат налоговой будет увеличен с 3 до 5 миллионов человек, а их зарплата в 10 раз будет выше собираемых налогов, включая налог на воздух для охлаждения процессора. А кроме этого будут требовать расписку, что в следующем году обязуетесь накодить не менее 100500 строчек текста и оплатить налог авансом. Для соблюдения отчётности каждого программера будет обслуживать не менее 5 бухов и 3 авдокатов по налогам. Также минобразования будет проводить обязательную сертификацию и госэкзамен на знание бейсика-88, русского языка в IT и танцев с бубном на соответствие канонам русской православной церкви. Мыкола Янович отрапортует о очередном покращенни и перережет красную ленточку на открытии 100 этажного здания госкодстандартконтроля. :lol:НЕ ПОДСКАЗЫВАЙТЕ!!!:lol: 16 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ihtiandr consulting Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Вы знаете многие зарубежные фирмы, не интересуют ни умные ни активные. Интересуют дешевые. Их устраивает что сидит Вася в Украине, и делает то, что ему скажут в США. И в США его не хотят, потому что Васе придется платить в несколько раз больше, и ту фигню, которую делать нужно, но которую делать никому не интересно, он делать тоже откажется. Так что если Вася скажет что комментарии он теперь может писать только на Украинском, ему пришлют письмо с сожалениями, и заменят Васю на Кришну, потому что знают что если Кришне какой-то чиновник скажет писать комментарии на Хинди, то этого чиновника завтра же высекут розгами на центральной площади Бангалора. Вася может переехать в Тайланд, и писать там ту фигню, которую в неньке писал, а его будет вдохновлять тайская девушка, которая будет вылазить ис под стола только для сбегать за пивом, и стоить она будет не сильно дороже интернета. А индусы - не альтернатива, код строчить они могут, так этому и обезьяну научить можно, а "русский" таки может найти что-то новое, без инструкций, на авось, в 90% случаев облажается, но в 10% даст такой результат, что американцам срать и срать... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lweno4ek Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 :lol:НЕ ПОДСКАЗЫВАЙТЕ!!!:lol: 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
prostokiev Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Куда пойдём? Разве не ясно? Создадут .................а открытии 100 этажного здания госкодстандартконтроля. Вон в соседней веткеwww.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1343263&postcount=117 покращення про базы данных, так же и с программистами сделают Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Вася может переехать в Тайланд, и писать там ту фигню, которую в неньке писал, а его будет вдохновлять тайская девушка, которая будет вылазить ис под стола только для сбегать за пивом, и стоить она будет не сильно дороже интернета. Думаю что будет очень серьезная проблема с оплатой. Он же в Тайланде будет на туристической визе. А индусы - не альтернатива, код строчить они могут, так этому и обезьяну научить можно, а "русский" таки может найти что-то новое, без инструкций, на авось, в 90% случаев облажается, но в 10% даст такой результат, что американцам срать и срать... А вы вообще в курсе чем сейчас занимается 99% оутсорсеров? "что-то новое и без инструкций" почти никто ничего не разрабатывает. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
-Xeon- Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А вы вообще в курсе чем сейчас занимается 99% оутсорсеров? "что-то новое и без инструкций" почти никто ничего не разрабатывает. А Вы вообще в курсе кто такие программисты и специфику ихней работы? Любая программа(модуль этой же программы и т.д.) может быть написана десятками или сотнями способами - и этот каждый способ, есть ничто иное как "новое". Вам на заметку - у программистов нету инструкций, есть ТЗ. Для Вас лично объясняю, ТЗ - техническое задание. Хватит Троллить . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А Вы вообще в курсе кто такие программисты и специфику ихней работы? Не знаю. Поясните. Любая программа(модуль этой же программы и т.д.) может быть написана десятками или сотнями способами - и этот каждый способ, есть ничто иное как "новое". Вам на заметку - у программистов нету инструкций, есть ТЗ. Для Вас лично объясняю, ТЗ - техническое задание. Хватит Троллить . Объясняю. А есть программисты, для которых Т.З. никто не писал. Их задача не кодировать что-то новое. Их задача просто править баги. Софт уже написан. Логику работы менять никто не будет. Их задача, если пользователь обнаружит что в определенных условиях программа падает, повторить эти условия и сделать так, чтобы не падала. Те программисты что написали эту прогу, ничего править не хотят. Они уже пишут новую "правильную" версию. А пользователям баги править надо. Они за прогу денег заплатили, и хотят чтобы баги были пофиксины. Программист в США, не будет заниматься заведомо бесперспективным проектом. Он не будет гробить себе сиклсы занимаясь заведомо устаревшими технологиями. А вот Украинский программист - запросто! Потому что деньги, и даже если придет налоговая и весь отдел расстреляет в серверной (чтобы выстрелов не было слышно) совершенно ничего не изменится. Дедлайнов нет и можно нанять новых программистов. Точно также есть и программисты, у которых есть Т.З. Где ничего нового изобретать не нужно. Есть правила кодинга. Есть инструкции как называть переменные. Есть инструкции какими алгоритмами пользоваться (за самовольное написание алгоритма сортировки - расстрел на месте, с занесением в трудовую книжку и зарплатную карточку). Им думать просто запрещено. Нужно что-то сделать, возьми готовый алгоритм из BOOSTа и сделай через него. Чем больше алгоритмов и "технологий" знаеш, ем ты умнее. Есть и программисты где даже Т.З. нет. Есть пользователь. Конкретный заказчик. Он понятия не имеет что нужно сделать. Нужно понять что ему нужно, рассказать что он хочет, и сделать это. Ну так вот. Первые два варианта в оутсорсинге встречаются. Вариант три, в оутсорсинге встречается предельно редко. Просто потому что мы далеко и в визовом и географическом и языковом поле. А "сделать шедевр" можно только в варианте три. И в варианте три, появление налоговой с правильными инструкциями кодинга, приравнивается к форс-мажору и полному провалу проекта. При этом не получится нанять новых програмеров. Поэтому никто и не хочет заморачиваться. Поэтому у нас и средний возраст когда перестают собственно программировать, лет так 27...28. После такого возраста человеку просто тупо некуда расти как программисту. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
SergiyUA Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А тем временем соседи нарабатывают опыт, который потом можно применить... А в Белоруссии ещё есть/остались программеры...? inopressa.ru/article/04Jan2012/lastampa/belorussia.html "Выход на иностранные сайты запрещен". Белоруссия национализирует интернет Президент Белоруссии Александр Лукашенко вводит беспрецедентные санкции в отношении пользователей интернета, пишет Федерико Гуеррини в материале, опубликованном на сайте газеты La Stampa. "Своим беспрецедентным решением белорусский президент Александр Лукашенко намерен де-факто национализировать интернет в своей стране. С вступлением в силу "Изменений к кодексу об административных и процессуальных нарушениях" 6 января этого года, граждане маленькой республики не смогут посещать иностранные сайты, серверы которых расположены за пределами национальных границ. За нарушение закона предусмотрены штрафы до 96 евро", - пишет издание. "Речь идет скорее о разубеждающей, нежели эффективной политике в отношении большей части населения", - пишет автор статьи. "Новый закон Лукашенко коснется не только частных лиц: предприятиям, действующим на территории Белоруссии, можно будет пользоваться только национальными доменами, все транзакции будут проводиться через местные интернет-ресурсы, а информация о них будет доступна как налоговым органам, так и службам безопасности", - подчеркивает автор статьи. "Ужесточены меры и в отношении wi-fi сетей: теперь владельцы местных кафе и других заведений будут нести непосредственную ответственность за действия клиентов. Не случайно Белоруссия считается одним из самых закрытых на сегодняшний день режимов, и немногие западные политики решаются совершать визиты в эту страну", - пишет автор статьи. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А тем временем соседи нарабатывают опыт, который потом можно применить... А в Белоруссии ещё есть/остались программеры...? А откуда они там вообще ПОЯВИТСЯ МОГУТ? :lol::lol: Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_knopko_ Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А откуда они там вообще ПОЯВИТСЯ МОГУТ? :lol::lol: А как на счет того, что в Минске расположены офисы таких крупных IT контор как <EPAM> и Intetics?;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Artembond Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 А как на счет того, что в Минске расположены офисы таких крупных IT контор как <EPAM> и Intetics?;) Как насчет того что в Киеве их гораздо больше? И вообще, почему лидером у нас является Львов а не Киев? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
-Xeon- Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Объясняю. А есть программисты, для которых Т.З. никто не писал. Их задача не кодировать что-то новое. Их задача просто править баги. Софт уже написан. Логику работы менять никто не будет. Их задача, если пользователь обнаружит что в определенных условиях программа падает, повторить эти условия и сделать так, чтобы не падала. То есть Вы хотите сказать. что они не создают ничего нового? Откуда же тогда появляются эти баги, если по Вашему все программисты пишут по "методичкам"? А вот Украинский программист - запросто! А исправление и внесение новшеств в код, для корректного и более правильного результата - это по Вашему "не новое"? Точно также есть и программисты, у которых есть Т.З. Где ничего нового изобретать не нужно. Есть правила кодинга. Есть инструкции как называть переменные. Есть инструкции какими алгоритмами пользоваться (за самовольное написание алгоритма сортировки - расстрел на месте, с занесением в трудовую книжку и зарплатную карточку). Им думать просто запрещено. Нужно что-то сделать, возьми готовый алгоритм из BOOSTа и сделай через него. Чем больше алгоритмов и "технологий" знаеш, ем ты умнее. Порвало в хлам - что ж все вокруг такие тупые и не могут по "методичкам"(как Вы тут объяснили) писать/править программы и получать кучу бабла? Не пишите больше никогда такого бреда. Есть и программисты где даже Т.З. нет. Есть пользователь. Конкретный заказчик. Он понятия не имеет что нужно сделать. Нужно понять что ему нужно, рассказать что он хочет, и сделать это. Могу Вам по секрету сказать - в очень многих случаях(чуть ли не половина, если не более). И в варианте три, появление налоговой с правильными инструкциями кодинга, приравнивается к форс-мажору и полному провалу проекта. При этом не получится нанять новых програмеров. Поэтому никто и не хочет заморачиваться. У Вас температуры нету? Какая налоговая, какие инструкции - у них мозгов не хватит, что бы доказать что "программист это и есть программист". Поэтому у нас и средний возраст когда перестают собственно программировать, лет так 27...28. После такого возраста человеку просто тупо некуда расти как программисту. Очередной шедевр 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_knopko_ Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Как насчет того что в Киеве их гораздо больше? И вообще, почему лидером у нас является Львов а не Киев? гы-гы :D Жгите исчо! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 гы-гы :D Жгите исчо! Тут Артембонд прав - самая крупная ИТ компания в Украине - Софтсерв и они таки во Львове Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
_knopko_ Опубліковано: 4 січня 2012 Поділитись Опубліковано: 4 січня 2012 Тут Артембонд прав - самая крупная ИТ компания в Украине - Софтсерв и они таки во Львове А что скажите о Luxsoft? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз